-

valser : Bramki strzelone na wyjeździe liczą się podwójnie

Chińcyki trzymają się fest. (1)

Ostatnia nadzieja czerwonych, uroczy Kim, dal spektakl bratania się z "wolnym światem", który uaktywnił ekspertów i komentatorów, a jednocześnie uruchomił wątek chiński w tle, no to postanowiłem się podzielić swoimi informacjami na temat Chin i samych Chińczyków. Chiny to pasjonujący kraj, o wiele bardziej interesujący dla mnie niż Japonia. Stwierdzam to, mimo, że Japonią byłem zafascynowany jako uprawiający karate od młodych lat. Opowiem przede wszystkim o tym co widziałem na własne oczy i będę prezentował własny punkt widzenia. Jeśli już będę kogos cytował, to będą to przede wszystkim opinie samych Chińczyków lub ludzi, którzy znają Chiny lepiej ode mnie, ale będą to osoby, których osobiście spotkałem. Będę unikał kanapowych mądrości oraz informacji z internetu i osób trzecich, bo to zaniża poziom i niszczy jakość. Doszło bowiem do tego, że internetowe opinie i analizy robione z fusów przed komputerem mają taką wartość, jak prognoza pogody, gdzie i tak wychodzę na dwór, żeby się upewnić co dziś grają.

Umieszczę co najmniej trzy chińskie notki, zaczynając od pokazania pewnego kontekstu historycznego związanego z tym o czym tu na SN wiemy od dawna. To do ma dziś swoje konsekwencje. No to jedziemy.

Na północny zachód od centrum Pekinu, około 30-40 minut jazdy metrem, znajduje się jedno z najpiękniejszych miejsc w chińskiej stolicy. Nazywa się Yuan Ming Yuan. Jest to ogromny kompleks parkowy z pięknym systemem jezior, stawów, kanałów i alejkami dla pieszych. Jeziora są dość płytkie, ponieważ wykopane były ręcznie. Ziemia z tych jezior została wykorzystana do ukształtowania krajobrazu. Dookoła jezior są małe pagórki i doliny. Płytkie jeziora pozwalają na wzrost ogromnej ilości lotosu. W tym czysie kiedy tam byłem, w lipcu, odbywał się festiwal lotosu, gdzie kwiaty rozkwitają w oszałamiającej gamie kolorów i kształtów.



Park został otwarty dla publiczności pod koniec lat 80-tych. Jednak wcześniej przez ponad 120 lat, do 1988 roku, obszar ten był opuszczony i dziki. To miejsce o niezwykłej historii zostało zapomniane przez ponad 100 lat, zanim stało się parkiem publicznym.

Przez ponad 600 lat Yuan Ming Yuan było miejscem, w którym cesarz zwykł spędzać lato. Letnie oaza, Letni Pałac. Obszar pałacowy był większy niż Watykan. Ponad 360 ha, w tym stawy, trzy duże jeziora, kanały, wzgórza, wyspy, świątynie i domy oraz kompleks pałacowy, który był 3 razy większy od Zakazanego Miasta. Pełno było w nim dzieł sztuki, drogich obrazów, rzeźb, złota, srebra i biżuterii. Wszystko zostało okradzione, zniszczone i spalone przez brytyjsko-francuski korpus wojskowy pod koniec drugiej wojny opiumowej - od sierpnia do października 1860 roku.


Brytyjczycy, którzy zaplanowali ten barbarzyński akt wandalizmu, pospolitej przestępczości i rabunku, spiskowali razem z Francuzami, by sprawić wrażenie międzynarodowej interwencji, a nie brytyjskiej inwazji.

Człowiekiem, który zaplanował i wykonał akcję zniszczenia i rabunku był James Bruce Elgin, oficjalny przedstawiciel brytyjskiej królowej i brytyjskiego rządu, syn Thomasa Bruce Elgina który kilka dekad wcześniej zniszczył i obrabował marmurowe rzeźby Partenonu, a które później zostały sprzedane brytyjskiej królowej. Te marmury można zobaczyć dzisiaj w British Museum of London. Ukradzione rzeczy w Pekinie również można oglądać w innych londyńskich muzeach.

Tak więc firma rodzinna Elgin przez co najmniej trzy pokolenia dokonywała spektakularnych aktów zniszszenia i grabieży, a potem z powodów zwanych „klopotomi finansowymi” odsprzedawała fanty brytyjskiej koronie. Elginowie operowali w takich krajach jak Grecja, Kanada, Indie czy Chiny, gdzie oficjalnie, bez żadnej specjalnej maskirowki niszczyli i rabowali "mniej cywilizowanych ludzi”.

Dość długo sami Chinczycy debatowali co zrobić ze zniszczonym kompleksem pałacowym. Zagospodarować ruiny czy odbudować pałac w pierwotnej formie? Koncepcja odbudowy Starego Letniego Pałacu miałaby pokazywać siłę i bogactwo kraju. Przeważył pomysł, żeby teren zagospodarować, ale pokazać ruiny starego letniego pałacu cesarza, po to, aby uczyć nowe pokolenia Chińczyków o polityce rabunku białego człowieka. Można powiedzieć, że to jest takie „miejsce pamięci narodowej”, które jednocześnie jest terenem rekreacyjnym.


W pobliżu ruin znajduje się niewielki posąg Victora Hugo, który nazwał brytyjskich i francuskich żołnierzy "dwoma bandytami i złodziejami", gdy dowiedział się o tym, co stało się że Starym Letnim Pałacem. Jego słowa sa wyryte w kamieniu na postumencie. Jest to zawstydzająca historia, jeśli ktoś indentyfikuje się z „zachodnia cywilizacja”, czy czuje się, jak Palikot lub Tusk, Europejczykiem.

W ostatnich dwóch latach w okresie między świętami, a Nowym Rokiem gościliśmy Joyce i jej narzeczonego. Joyce jest chińską stewardessą, która pracuje dla linii lotniczych Swiss. Mieszka w Pekinie. Mając wiele okazji do rozmów, przygotowałem się i przepytałem Joyce na okoliczność wojny opiumowej i rabunku, a potem zniszczenia pałacu. Zapytałem o Anglików i Francuzów. Joyce była dość dobrze zorientowana w okolicznościach i podkreśliła przede wszystkim bestialstwo Francuzów. Takie jakie znamy z Francuskiej Rewolucji i Kambodży Pol Pota.

Chinczycy są świadomi swojej historii i dobrze pamiętają. Nie mają również żadnych wahań i dwoistości ocen postaci i wypadków historycznych.



tagi: chiny  lord elgin  yuan ming yuan 

valser
30 kwietnia 2018 10:52
76     3842    23 zaloguj sie by polubić
komentarze:
Maryla-Sztajer @valser
30 kwietnia 2018 10:56

Ciekawa jestem czy sprowokuje Pan swojego imiennik z Chin do wpisu  ? :))))

.

 

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @valser
30 kwietnia 2018 11:05

Świetny tekst, bardzo dziękuję. Wojny opiumowe i rabunek w 1860 roku były tylko wstępem do tego, co stało się potem: "koncesji" eksterytorialnych europejskich mocarstw (Weihaiwei, Tsingtao itd.), eksploatacji ekonomicznej i do wielkiego rabunku i kosmicznej kontrybucji w czasie powstania bokserów. Po rebelii zrabowane w Chinach zabytki i dzieła sztuki wystawiano na sprzedaż w londynskich sklepach. Potem przyszedł "republikański" rząd Sun-Jat-Sena i chaos, w którym generałowie-bandyci wykrajali własne państewka i kazali sobie płacić podatki na 30 lat do przodu. Trochę o tym napisałem tutaj: 

http://stalagmit.szkolanawigatorow.pl/burza-nad-azja-z-nie-tak-dawnej-historii

 

Rabunek w Pekinie w 1860 roku, rekonstrukcja

 

 

zaloguj się by móc komentować

tadman @Maryla-Sztajer 30 kwietnia 2018 10:56
30 kwietnia 2018 11:21

Właśnie. Warto zerknąć w tamtą stronę. Oni przecież kazali sobie pokazać Rolkę Sztokholmską, o której dowiedziałem sie dopiero wtedy i to po wielu latach życia. Dobrze przypatrują sie nam, pewnie za sprawą interesów, ale chyba też z ciekawości jak tam jest w kraju Chopina. Nie wiem co jest, ale skośnoocy, czyli Chińczycy, Koreańczycy i Japończycy maja niezgorszego hopla na punkcie jego twórczości, widać, że duchowość jego muzyki znajduje dojście i do nich.

zaloguj się by móc komentować

valser @Stalagmit 30 kwietnia 2018 11:05
30 kwietnia 2018 11:33

Dostac od Pana pochwale to doze wyroznienie. Bardzo dziekuje.

Zgadza sie - wojny opiumowe to byl wstep do calkowitej dewastacji. Najlepiej widac to na obrazku upadku przemyslu tekstylnego. Doszlo do tego, ze najwiekszy producent jedwabiu na swiecie musial importowac sukno z Manchesteru.

I dopiero sekretarz Mao zaczal robic z tym porzadek. No, ale on byl krwiozerczym czerwonym bandyta, a Chiny do dzis lamia prawa czlowieka, bo nie pozwalaja ludziom "legalnie korzystac" z aplikacji google i facebook. Protestuja w tej sprawie tylko Amerykanie, bo sami Chinczycy maja swoje portale spolecznosciowe, wyszukiwarki i internetowe mapy z GPS.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @valser 30 kwietnia 2018 11:33
30 kwietnia 2018 11:35

A tu jeszcze artykuł o opisywanych przez Pana wypadkach:

https://warwick.ac.uk/fac/arts/history/students/modules/modern_china/readings/james_hevia_beijing_1860_2003.pdf

Spróbuję jeszcze znaleźć ogłoszenie z londyńskiej prasy o aukcji chińskiego łupu w 1899 roku. Trochę mi to pewnie zajmie.

zaloguj się by móc komentować

przemsa @valser
30 kwietnia 2018 11:47

> pod koniec drugiej wojny opiumowej - od sierpnia do października 1860 roku.

Dzięki za takst. Super. Wojny opiumowe "znam" z Tai-Pana Clavella. Może czytałeś? 

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @valser 30 kwietnia 2018 11:33
30 kwietnia 2018 11:51

To jest tekst ogłoszenia z The Times z 1901 roku, przytoczony zresztą w książce współczesnego piewcy imperium brytjskiego, Niala Fergusona (The War of the World: Twentieth-Century Conflict and the Descent of the West):

A tu artykuł o tym, co z łupu zrabowanego w 1860 roku znajduje się w muzeach na terenie UK:

https://www2.le.ac.uk/departments/museumstudies/museumsociety/documents/volumes/tythacott

Najlepsze jest zdjęcie nr 11 pokazujące ten łup w gablocie podpisanej "Explorers and collectors"...

 

zaloguj się by móc komentować


Maryla-Sztajer @tadman 30 kwietnia 2018 11:21
30 kwietnia 2018 11:59

Czy odbierasz pocztę?  

.

 

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @valser
30 kwietnia 2018 12:06

Świetny wpis, ładne zdjęcia. Bardzo dziękuję. Nawet wiki jeszcze nie ukrywa, że Francuzi ukuli specjalne słowo elginisme na zrabowanie i wyrywanie wartościowych ozdób zabytkowej architektury z tego co jest zbyt cieżkie, by wywieźć w całości, właśnie na „cześć” lorda Elgina.

To są podstawowe działania imperium i jego arystokracji, czyli rabunek. Tytuły angielski lord czy hrabia powinien się kojarzyć z jednym – złodziej pierwszej klasy. A dzięki m.in. takiej Agaty  Christie kojarzy się zupełnie z czym innym...To tak a propos ostatniego odcinka Poirota, który widziałam, w którym uczyli, że angielski hrabia ma tak wysokie morale, że nigdy nie dopuści do kradzieży pieniędzy czy dobra Korony…zapomnieli dodać, że tylko Korony…

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @valser 30 kwietnia 2018 11:33
30 kwietnia 2018 12:13

O, proszę a tu oryginał ogłoszenia Larkina z London Standard z 26 lutego 1902 roku:

i palenie zabytkowej chińskiej świątynie przez wojska interwencyjne:

Podsumowanie:

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @ainolatak 30 kwietnia 2018 12:06
30 kwietnia 2018 12:49

Oczywiście. To samo działo się na bliskim wschodzie, w mezopotamii. ..

.

Nie tylko lordowie mają "honor".

Zwykły anglik jak ognia boi się złamać przepisy skarbowe korony. 

Na żywo się o tym przekonałam. ..Ale to inny temat.

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Stalagmit 30 kwietnia 2018 11:51
30 kwietnia 2018 12:53

Oglądanie tego zrabowanegi bogactwa robi jeszcze większe wrażenie przy zwiedzaniu zamków i pałaców. .

Zresztą ich właściciele mają prawny obowiązek udostępniać swe posiadłości do zwiedzania. 

Inaczej jsko właściciele zabytków mocno by dostali po kieszeni od ich skarbówki. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

adamo21 @valser
30 kwietnia 2018 14:11

+++

zaloguj się by móc komentować

boson @valser
30 kwietnia 2018 14:12

Tytuł --> Chińczyki??

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-osiejuk @valser
30 kwietnia 2018 14:22

Fantastyczny tekst. Niecierpliwie czekam na kolejne części.

Nie mogę się jednak powstrzymać przed pewną refleksją. Piszesz tak: "Będę unikał kanapowych mądrości oraz informacji z internetu i osób trzecich, bo to zaniża poziom i niszczy jakość. Doszło bowiem do tego, że internetowe opinie i analizy robione z fusów przed komputerem mają taką wartość, jak prognoza pogody, gdzie i tak wychodzę na dwór, żeby się upewnić co dziś grają". I przyznaję, że Twoja ocena jest trafna. My tu w większości piszemy o tym, co się nam zdaje, jednak Ty też to często robisz, a więc nie bardzo rozumiem, skąd dziś to szyderstwo.

zaloguj się by móc komentować

bendix @boson 30 kwietnia 2018 14:12
30 kwietnia 2018 15:02

Dlaczego mam Bana u Ciebie jeśli można wiedzieć?

zaloguj się by móc komentować



bendix @boson 30 kwietnia 2018 15:28
30 kwietnia 2018 15:32

A za co w takim razie miałem?

zaloguj się by móc komentować

boson @bendix 30 kwietnia 2018 15:32
30 kwietnia 2018 15:35

zapraszam na mój blog, ekspercie!

zaloguj się by móc komentować

telok @valser
30 kwietnia 2018 15:57

Oczywiście gratuluję świetnej formy pisarskiej. Pana ostatnie notki są bardzo ciekawe, a styl opowieści jest wciągający. Jeszcze raz gratuluję i podziwiam.

Jeśli chodzi o komentowany felieton (pierwszy z cyklu), to jestem bardzo ciekaw jak się cykl rozwinie. W omawianej notce prezentuje Pan punkt widzenia Chińczyka. Można i tak. Niestety stosuje Pan oceny faktów historycznych bazując na dzisiejszych kryteriach. Oczywiście można tak robić, ale ma to swoje minusy. Wojny prowadzone między różnymi organizacjami (państwa, federacje, plemiona) miały na celu grabież. To mogło być zagrabienie ziem pokonanego przeciwnika, ale niekoniecznie. Zawsze jednak zwycięzca grabił dobra ruchome pokonanego. Udział w łupach był zawsze motywacją ludzi, którzy godzili się na wyprawy wojenne. To nadzieja obfitego łupu pozwalała przyjąć do wiadomości ryzyko śmierci. Nasz Sobieski wrócił np. z wycieczki do Wiednia z majątkiem Kara Mustafy i oczywiście wszyscy uznajemy to za coś oczywistego. Z jakiego powodu mamy, więc dziwić się postępowaniu Anglików czy Francuzów w Chinach?

zaloguj się by móc komentować

valser @krzysztof-osiejuk 30 kwietnia 2018 14:22
30 kwietnia 2018 16:26

Przepraszam Krzyszof. Nie jestem w pelni formy. Wrocilem wlasne ze szpitala. Jak pisalem o tych madrosciach kanapowych, to nie bylem juz soba. Teraz jest troche lepiej.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @valser
30 kwietnia 2018 16:34

Panie Piotrze, gratuluje notki, jest bardzo ciekawa.  Ostatnio ogladalem film "Wsciekle piesci" ("Fist of Fury") z Brucem Lee.

Lee - Chinczyk z Honk-Kongu, tlucze niemilosiernie w tym filmie japonskich karatekow. Ale tak wlasciwie to powinien wpasc do ambasady brytyjskiej i tam uruchomic swe piesci.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @valser
30 kwietnia 2018 17:19

Osobiscie wole takie artykuły i gratuluje.. Niz np.  notki o wilczych oczach albo brazowych.. Albo kieckach .. No chyba ze sa pisane w formie super żartu..  I nie bede w tej sprawie pisał do Parasolnikova.. ;) 

zaloguj się by móc komentować

chlor @telok 30 kwietnia 2018 15:57
30 kwietnia 2018 17:32

Sobieski najechał na Turcję?

zaloguj się by móc komentować

telok @chlor 30 kwietnia 2018 17:32
30 kwietnia 2018 17:40

Pojechał na wycieczkę do Wiednia i na Mexico Plac fanty kupił.

zaloguj się by móc komentować


DrzewoPitagorasa @telok 30 kwietnia 2018 17:40
30 kwietnia 2018 17:46

Chyba chlorowi chodzi o to , że Sobieski zdobył fanty w wyniku wojny obronnej, natomiast Angole w wyniku wojny napastniczej. Jest chyba różnica. 

zaloguj się by móc komentować

telok @DrzewoPitagorasa 30 kwietnia 2018 17:46
30 kwietnia 2018 17:59

Jaka to była wojna obronna pod Wieniem? Jeśli dobrze pamiętam, to niestety Wiedeń nigdy nie był na terytorium I RP. Czy się mylę? Tak dla uzupełnienia, to nasze chłopaki Moskwę i Ruś kiedyś nieźle złupili i też jesteśmy z tego dumni. Bądźmy poważni. Wojnę się prowadzi w różnych celach, ale zawsze pokonanego się łupiło, łupi i łupić będzie.

zaloguj się by móc komentować



telok @valser
30 kwietnia 2018 18:22

Ja tylko sugeruję stosowanie miary odpowiadającej czasowi wystąpienia jakiegoś zjawiska. Przykładanie miary dzisiejszej do zjawisk z historii prowadzi niestety na manowce. Właściwie to nawet nie trzeba tak głęboko sięgać. Muzea w Iraku w czasie "wyzwalania" przez Amerykanów też zostały przeczesane pod kątem najcenniejszych artefaktów. Czy to nie były łupy wojenne? Inną sprawą są bogactwa naturalne "wyzwolonego" Iraku, które osobliwie wpadły w ręce korporacji amerykańskich. Łupy wojenne to czy nie łupy?

zaloguj się by móc komentować

telok @valser
30 kwietnia 2018 18:23

Przepraszam, to do Przemsy było.

zaloguj się by móc komentować

przemsa @telok 30 kwietnia 2018 18:22
30 kwietnia 2018 18:28

No i ja się z Tobą zgadzam :)

 

zaloguj się by móc komentować

valser @ainolatak 30 kwietnia 2018 12:06
30 kwietnia 2018 18:57

Elginowie zajmowali sie rabunkiem na zorganizowana masowa skale. Rodzinny pokoleniowy biznes. Cale British Museum w Londynie to jest kolekcja fantow z calego swiata.

Chiny sie pozbieraly, a droga do tego byl paradoksalnie komunizm.

zaloguj się by móc komentować

Draniu @telok 30 kwietnia 2018 18:22
30 kwietnia 2018 19:03

Dlatego są potrzebne doktryny... I wypracowuje się je przez mozna powiedzieć ,wieki..  Chińczycy po tamtych poraszkach  wciagneli wnioski,  i sadze ,ze takowa doktryne maja , rozpisaną na wiele lat do przodu.. 

zaloguj się by móc komentować

telok @Draniu 30 kwietnia 2018 19:03
30 kwietnia 2018 19:19

Mówimy o różnych sprawach. Moim zdaniem wojna i rabunek to sprawy ze sobą powiązane i epatowanie tym rabunkiem na przykładzie Chin i dokonań w tym zakresie Anglików czy Francuzów niczemu nie służy. Wojna zawsze się z tym wiąże i wystarczy popatrzyć na dokonania w tym zakresie dżentelmenów w garniturkach od Hugo Bossa, a zasadniczo jeszcze bardziej to tych w budionówkach.

zaloguj się by móc komentować

valser @Maryla-Sztajer 30 kwietnia 2018 18:16
30 kwietnia 2018 19:30

Po badaniu nie zgodzilem sie na pobyt w szpitalu. Jutro sie zobaczy. Albo bede sie z tego smial, albo nie bedzie do smiechu wcale.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @valser 30 kwietnia 2018 19:30
30 kwietnia 2018 19:32

Dzięki. 

Serdeczności,  czekam na notki dalsze:).

.

 

zaloguj się by móc komentować

bolek @valser 30 kwietnia 2018 19:30
30 kwietnia 2018 20:12

" Albo bede sie z tego smial, albo nie bedzie do smiechu wcale. "

Trzymam kciuki i czekam na kolejne odcinki.

Po lekturze Twojego wpisu dociera do mnie, że niewiele wiem o chińskiej historii :/

zaloguj się by móc komentować

telok @valser 30 kwietnia 2018 19:30
30 kwietnia 2018 20:18

Panie Vaslerze, po pierwsze to życzę dużo zdrowia. Proszę nam tu nie chorować, bo ja i chyba nie tylko ja czekam na kolejne Pana notki z serii chińskiej. Mam nadzieję też na notkę o Japonii.

Oczywiście zdrowie to podstawa i tu żartów nie ma. Jak Pan już się będzie lepiej czuł to mam nadzieję na kolejne Pana rewelacje. Bez Pana to blogowisko by tego smaku nie miało. Proszę się szanować z myślą o sobie, rodzinie, ale też o Pana czytelniach.

Dużo zdrowia Panu życzę.

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @telok 30 kwietnia 2018 17:59
30 kwietnia 2018 20:24

Czyli Kara Mustafa był usiebie w Wiedniu i okropny Sobieski na niego napadł?  

zaloguj się by móc komentować

telok @DrzewoPitagorasa 30 kwietnia 2018 20:24
30 kwietnia 2018 20:28

Chyba obaj byli na wyjeździe. Znaczy na wyjeździe można kolesia skasować?

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @telok 30 kwietnia 2018 20:28
30 kwietnia 2018 20:39

Co z tego, że Sobieski był na wyjeździe. Przecież bronił zarówno Polski jak i chrześcijańskiej Europy.  I nie obrabował Austriaków tylko Karę Mustafę, czyli napastnika, jako zwrot kosztów poniesionych na obronę.

Natomiast Anglicy napadli na Chiny i wywołali wojnę ponieważ ci ostatni nie chcieli kupować od nich opium. Chyba jest różnica jakościowa i zrównywanie obydwu wojen to chwyt na poziomie lewactwa.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @DrzewoPitagorasa 30 kwietnia 2018 20:39
30 kwietnia 2018 20:49

Ok a złupienie Moskwy i jej okupacja?

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @valser
30 kwietnia 2018 20:58

Pana notka (po ostatniej u Pana Osiejuka)  pozwala cieplej spojrzeć na Chińczyków, ale i z pewną dozą obawy/czujności ze względu na ich doświadczenia historyczne. Tj. ewentualną bezwzględność w kontaktach/konfliktach, a nawet chęć odwetu na cywilizacji zachodu. Tu mogliby nas traktować inaczej znając i nasze ciężkie doświadczenia z tego kierunku. 

No i wracając do tej muzyki (i rzeczywiście dość widocznym zjawiskiem fascynacji naszym Chopinem) to jest to język tak uniwersalny,  że może prowadzić do zakochania, o transcendentnych przeżyciach nie mówiąc... Oby jak najwięcej Chińczyków słuchało Chopina :) 

Dużo zdrowia Panu życzę i kolejnych ciekawych notek. Informacji z pierwszej ręki. 

zaloguj się by móc komentować

chlor @telok 30 kwietnia 2018 20:49
30 kwietnia 2018 21:05

No, gdzie te łupy z Moskwy można sobie zobaczyć w Polsce?

zaloguj się by móc komentować

telok @valser
30 kwietnia 2018 21:06

Pewnie w Moskwie :)

zaloguj się by móc komentować

telok @valser
30 kwietnia 2018 21:07

Do Pana Chlora to było.

zaloguj się by móc komentować

adamo21 @telok 30 kwietnia 2018 15:57
30 kwietnia 2018 21:10

Łupiestwo, kiedyś lub tamtejsze i obecne zbiory muzealne np w Szwecji, nie przynoszą wstydu, a obecnie złodzieje (ci z Europy wschodniej, w tym Polski) mają być plagą ogólnie potępianą.

Lubię używać taki argument w rozmowach z tymi ze strony 'muzealnej'.

zaloguj się by móc komentować

chlor @DrzewoPitagorasa 30 kwietnia 2018 20:39
30 kwietnia 2018 21:13

Gdzie jest ten skarb Kara Mustafy zrabowany przez Sobieskiego, ile hektarów w polskich muzeach zajmuje? Mustafa wyprawił aię na rozbój i zabrał ze sobą cały skarb państwa? Bał się, że jak wyjedzie to mu Turcy dom okradną.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @valser
30 kwietnia 2018 21:22

Życzę Panu zdrowia i wszystkiego najlepszego.

A poza tym dodam jeszcze jedną istotną informację, mam nadzieję, że użyteczną dla Szanownych Uczestników dyskusji. 

Po stłumieniu powstania bokserów w rabunku chińskiego mienia brali udział nie tylko żołnierze, ale głównie cywile: kupcy i dyplomaci, któzy pod ochroną wojska bezkarnie łupili pałace i świątynie, sprzedając łupy europejskim kupcom na miejscu lub odwożąc je do Europy. Była to zatem zorganizowana grabież, a nie spontaniczny rabunek żołnierzy zaraz po bitwie. Poza tym po stłumieniu rebelii żołnierze koalicji ośmiu narodów zabijali bez różnicy wszystkich napotkanych Chińczyków, czy ktoś był Bokserem, czy też nie. Wiadomo, że w czasie rebelii zabijano chrześcijan i misjonarzy, ale ofiarami odwetu stali się niewinni ludzie. Amerykański dyplomata Herbert G. Squiers uwiózł ze sobą wtedy kilka wagonów kolejowych z łupami. Pod ambasadą brytyjską w Pekinie co niedziela organizowano aukcje łupów. 

zaloguj się by móc komentować

telok @adamo21 30 kwietnia 2018 21:10
30 kwietnia 2018 21:24

Nie wiem z jakiego powodu dyskutanci nie chcą przyjąć do świadomości, że wojna jest od zawsze związana z łupieniem pokonanego przeciwnika. Tak było zawsze i tak jest teraz. Kiedyś armie miały jakiś skrony żołd, ale ich celem było odkucie się na grabieży tego co podbiją. Czy, zakładjąc hipotetycznie, Chinczycy podbijający GB nie wykradli by wszystkiego co w tym kraju jest cenne? Przecież pierwszą rzecz jaką by swojemy cesarzowi zaprezentowali to korona królów brytyjskich i to być może razem z głową ostatniego jej posiadacza.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @valser
30 kwietnia 2018 21:42

My chyba nic im złego nie robiliśmy, nie powinni mieć nas w złej pamięci. 

Dlaczego nie chciałeś zostać w szpitalu? To Szwajcaria, tam w szpitalach nie mordują, w każdym razie nie od razu. 

zaloguj się by móc komentować

DrzewoPitagorasa @chlor 30 kwietnia 2018 21:13
30 kwietnia 2018 22:48

Chodziło mi o stawianie na tym samym poziomie wojny obronnej z wojną napastniczą. Nawet jakby Sobieski zabrał wszstko co ze sobą przywiózł Mustafa i wszyscy jego żołnierze to ma zupełnie inny ciężar gatunkowy niż rabunek w czasie wojny wywołanej wyłącznie w celach rabunkowych. 

zaloguj się by móc komentować

telok @DrzewoPitagorasa 30 kwietnia 2018 22:48
30 kwietnia 2018 22:56

Moim zdaniem Sobieski jak był w rozpędzie to powinien złupić Wiedeń i osadzić tam swoje wojsko. Dzięki takiemu potraktowaniu Hapsburów zdobył by szacunek w Europie i rozbiorów by nie było.

zaloguj się by móc komentować

sannis @telok 30 kwietnia 2018 22:56
30 kwietnia 2018 23:31

No niestety tak to działa i niestety zaczytani w Cyceronach, Wergiliuszach, Wojnach Galijskich żyli wyobrażeniami. Co sie odbija czkawką. Jedyna różnica w kwestii Imperium wg mnie jest taka, że oni od tzw. "wojny stuletniej" nie wyskoczyli "na solo" z równorzędnym przeciwnikiem. 

zaloguj się by móc komentować

telok @telok 30 kwietnia 2018 22:56
30 kwietnia 2018 23:34

Korekta Habsburgów, coś mi się palec omsknął.

zaloguj się by móc komentować

telok @sannis 30 kwietnia 2018 23:31
30 kwietnia 2018 23:39

"Jedyna różnica w kwestii Imperium wg mnie jest taka, że oni od tzw. "wojny stuletniej" nie wyskoczyli "na solo" z równorzędnym przeciwnikiem. "

To tylko należy podziwiać i naśladować. Pieniądze brać, ale nie kwitować, a jak się zdarzy przygoda wojenna to łupić co się da, a później się powie, że to była ochrona zabytów, które w naszych muzeach są bezpieczne.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @valser
30 kwietnia 2018 23:46

Armia chińska, 1911 rok:

zaloguj się by móc komentować

Paris @valser
1 maja 2018 01:22

Rzeczywiscie...

... niezly cyrk odstawia ten "uroczy Kim"... zajadow mozna dostac ze smiechu od tej sFiatowej polityki i dyplomacji debili... we francuskim telewizorze te chore presstytutki bredzily juz cos o przyznaniu sFiatowego "pokojowego" nobla dla tego pajaca Trump'a  !!!

A propos wpisu...

... po prostu kapitalny, a zdjecia piekne... te wojny opiumowe - to dla mnie - "blek medzik"... skala zniszczenia i grabiezy zwala z nog. 

Fajnie, ze zabrales sie za tak ciekawy temat, bo przyjemnoscia bedzie czytanie reszty Twoich wpisow... a tymczasem pozostaje z sympatia, powazaniem  i jak najlepszymi zyczeniami zdrowka i opieki bozej, dla Ciebie i Twoich bliskich.

 

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @telok 30 kwietnia 2018 15:57
1 maja 2018 05:49

Z tym Sobieskim to pytanie: czy on tam jechał po to, aby "powrócić z majątkiem Kara Mustafy", czy też jednak z zupełnie innego powodu? I pytanie dodatkowe: czy my pod Grunwaldem też walczyliśmy, aby grabić?

zaloguj się by móc komentować

sannis @marek-natusiewicz 1 maja 2018 05:49
1 maja 2018 08:11

czy my pod Grunwaldem też walczyliśmy, aby grabić 

Całkowicie źle postawione pytanie. Powinno być: dlaczego Jagiełło nie wziął był Malborka i oszczędził Krzyżaków?

zaloguj się by móc komentować

ainolatak @valser 30 kwietnia 2018 18:57
1 maja 2018 08:35

Myślę, że drogą do tego byłą realna władza, która wykorzystywała komunizm m.in. do niezależnego pozycjonowania siebie w globalnym środowisku. Teraz mają inne narzędzia. No i Chińczycy są pojętnymi uczniami, uczącymi się swojej i innych historii z pisanych przez siebie książek.

Mam ogromną nadzieję, że dzisiaj się Pan już śmieje i jest lepiej... życzę jak najwięcej zdrowia.

zaloguj się by móc komentować


Kuldahrus @telok 30 kwietnia 2018 21:24
1 maja 2018 10:56

To co Pan robi to czysta sofistyka, typu: pies to zwierzę i szczeka, kot też zwierzę, więc też szczeka. To nieprawda.

To są rzeczy bardziej złożone niż się Panu wydaje. Proszę przeczytać artykuł Stalagmita który wyżej linkował i jego komentarz z 21:22, tam ma Pan wszystko ładnie wyjaśnione.

zaloguj się by móc komentować

telok @Kuldahrus 1 maja 2018 10:56
1 maja 2018 11:52

Bardzo ładnie Pan skomponował swój komentarz. Ja mogę tylko nieśmiało zauważyć, że jest Pan mistrzem erystyki:)

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @telok 1 maja 2018 11:52
1 maja 2018 13:49

Jest całkiem odwrotnie. Ja dąże do prawdy, a erystyka ją lekceważy.

zaloguj się by móc komentować

telok @Kuldahrus 1 maja 2018 13:49
1 maja 2018 16:36

Czyli ja jako sofistyk (Pana zdaniem) używam teoretycznie logicznych argumentów dla udowodnienia tezy nieprawdziwej?

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @valser
1 maja 2018 18:21

Napisałem tylko, że używa pan sofistyki.

zaloguj się by móc komentować

valser @Stalagmit 30 kwietnia 2018 11:51
2 maja 2018 22:43

w wyniku wojen opiumowych doszlo do takiej sytuacji, ze Chiny bedace niegdys najwiekszym producentem jedwabiu i tekstyliow na swiecie importowaly sukno z Manchesteru. Clavella nie czytalem.

zaloguj się by móc komentować

valser @Stalagmit 30 kwietnia 2018 21:22
2 maja 2018 22:52

Zlodziejo-bandyterka i paserzy. Na szczescie Chinczycy rozrozniaja Szwecje od Szwajcarii, nie to co przodujaca amerykanska demokracja, dla ktorej Switzerland to taka bardziej wykwintna nazwa od Sweden. A Francuzow i Anglikow nie pomyla z nikim. ciekawe, ze w Pekinie jest duza dzielnica rosyjska, a nie ma dzielnicy zydowskiej. Jakos sie tam nie odnalezli.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @valser 2 maja 2018 22:43
3 maja 2018 06:38

Fakt, to samo zrobili w Indiach, gdzie całkowicie zniszczyli rodzimy, tradycyjny przemysł tekstylny. Jeszcze pod koniec XVIII w. Indie były eksporterem tkanin na światową skalę, a już w XIX tylko wywożono stamtąd bawełnę do fabryk w Lancashire.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @valser 2 maja 2018 22:52
3 maja 2018 06:49

Podobno pierwsi Hebrajczycy przyby li do Chin z Persji i Mezopotamii szlakiem jedwabnym w I w. po Chr., za czasów dynatii Han. Niektórzy doszukują się w Chinach śladów 10 zaginionych plemion Izraela (czyli Izraelitów przesiedlonych przez Asyryjczyków w głąb Azji), ale to jest sprawa mocno problematyczna. Żydzi przybywali do Chin drogą morską w X w., w czasach dynastii Song. Marco Polo pisał o kupcach izraelickich w Pekinie. Z XV wieku znane są stele nagrobne chińskich Żydów, zapisane pismem chińskim. W XVII wieku Jezuici przybywający do Chin raportowali, że trochę żydowskich rodzin mieszka w Kaifengu i Hangzhou. W XIX wieku w Chinach działała słynna bankierska rodzina Sassoon, pochodząca z Bagdadu, zajmująca się handlem i bankowością.

zaloguj się by móc komentować

qwerty @valser 2 maja 2018 22:52
3 maja 2018 15:20

Wymogi respektowania prawa w Chinach tylko po ojcu jest przekazywanie prawa dziedziczenia tj. Nie można w Chinach być Żydem wg kryterium "po matce"

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować