Cel jest jeden. Zrobic z ludzi malpy.

Roznie z tym jest. Wiekszosc ludzi jest jednak niezorientowana i siega po to co jest pod reka, czyli pilot do telewizora.

To glebszy problem niz szkolenie komunizmem, bo jak wynika z przypowiesci o pracujacych winnicy to tysiace lat temu problem juz istnial. A ten eksperyment z kapucynkami pokazuje, ze to nie jest "inny punkt widzenia" problemu, tylko rozwiazania na poziomie malpiego rozumu.

Drugi model wynagradzania, z punktu widzenia wielu ludzi nie jest modelem sprawiedliwym. Moim zdaniem zupełnie słusznie. Wyobraź sobie bowiem błyskawiczne kłopoty w pracy zespołowej, pracodawcy posługującego się nim bez wyraźnie zdefiniowanego klucza.

Trudno mi go odnieść do zagadnień związanych z pensją minimalną. Może dlatego, że dla mnie jest to bardziej opowieść o modelu zbawienia.

Przy takiej argumentacji nasuwa się pytanie (na które trzeba odpowiedzieć i nie mozna czekać w nieskończoność):

Co powinien zrobić rząd aby wymusić rozwój przez inwestowanie w technologię a nie wykorzystywanie taniej siły roboczej?

...
po co nam tą przypowieść Pan Jezus zostawił ...
   po co    stał się Człowiekiem ... może po to, byśmy nie byli jak te 'bydlęta' ...

Rzadu bym do tego nie mieszal. Bo moze wyjsc, ze to sa malpy, ktore konsumuja winogrona.

Nie ma analogii z kapucynkami z filmiku, bo nie o to chodzi w płacy minimalnej. Płaca minimalna oznaczałaby, że obie małpy dostaną ogórka, ale będą wykonywać różne zadania. 

Oczywiście można wszystko sprowadzić do absurdu i wyszydzić, ale pozostaje nam jednak żyć w realnym świecie i odpowiadać sobie na konkretne pytania.

Podobnych filmików w internecie zatrzęsienie.

My mamy swojego Karonia ale w czym Frans de Waal's jest od niego lepszy nie "łapię" - że Frans "de" a nie Krzysztof?

Tak sobie myślałem, jak ta opowieść mogła się skończyć, gdyby pociągnąć ją trochę dalej.

Ci, którzy przyszli na ostatnią godzinę pracy, mogliby stwierdzić, że watro pracować u takiego pracodawcy.

Inni obstawialiby, że warto przychodzić tylko na ostatnią godzinę, a nawet próbowaliby przyjść na ostatnie pół godziny, albo ostatni kwadrans. Kto wie, może nawet część tych, którzy pracowali za umówioną opłatę też by tak stwierdziło.

Zastanawia mnie jedno, czy ci którzy podjęliby w kolejnych dniach pracę w pełnym wymiarze nie stwierdziliby, że warto wyknać pracę na tyle dobrze i na tyle szybko, by zgarnąć ewentualną premię "ostatniej godziny". Wtedy, ci którzy by przyszli w ostatniej chwili, mogliby się jednak zderzyć z brakiem zajęcia...

Może ktoś wymyśli jednak inny scenariusz...

Już wspomniałem, że dla mnie to przypowieść, w której monetą (wynagrodzeniem) jest zbawienie i w zaproponowanym przeze mnie ciągu dalszym warto to uwzględnić.

Tak. To także.

Fajny jest ten wolny rynek, jak komitet centralny ustala stawki za godzine. Socjalizm dalej wyznacza kierunki rozwoju ludzkosci i nikomu to wydaje sie nie przeszkadzac, ze to wszystko stoi w opozycji do biblijnej przypowiesci, bo wazne, ze jest rowno czyli sprawiedliwie.

tak jakby  zapłacono mu za gotowość do pracy

Konkretne pytanie jest takie - czy ktokolwiek oprocz ciebie ma decydowac o tym, ile, komu i za co masz placic, jak prowadzisz biznes?

Trudno mi sie wypowiadac na temat organizacyjnych i pracowniczych patologii.

Dla mnie najwazniejsze jest, ze nie mam problemu ze zrozumieniem i pelnym akceptowaniem tego o czym jest przypowiesc o robotnikach w winnicy wg Ewangelii Mateusza.

Nie tylko nikomu nie przeszkadza, ale i jest bazą systemu finansowego świata. On się bez socjalizmu zwyczajnie zawali. Socjalizm musisz pokochać, albo się do niego chociaż przyzwyczaić. Przynajmniej do najbliższej wojny światowej/uderzenia komety/zarazy, czy czegoś podobnego.

Swietny przyklad z ta Szwajcaria. Wlasnie o to chodzi. Nikt w Szwajcarii nie bedzie pracowal za takie pieniadze i nie potrzeba do tego zadnych rzadowych ustalen. Tutaj nie ma ustalonej pensji minimalnej.

Prosze jednoczesnie komus w Warszawie zaproponowac dwa kola na miesiac, do tego nie potrzeba Szwajcarii. Nie potrzeba tez niczego wprowadzac ustawowo, bo to rynek decyduje czy za takie pieniadze znajdzie sie pracownika.

Ustawowe ustalenia placy minimalnej to jest malpia patologia i wystapienie przeciwko Ewangelii, ze ludzie sami sa w stanie zdecydowac za ile chca pracowac. Potrzebuja gwaranta, ktory im powie, ze za mniej nie wolno, bo podatki sie nie beda zgadzac.

Jak widac z przypowiesci, problem jest bardzo stary i aktualny do dzis, a rzad z pensja minimalna wyrecza tych, ktorzy rano przyszli do roboty, pracowali w spiekocie i dostali tego samego denara, co przyszli po poludniu na godzine.

Do tego jest zrobiona cala otoczka propagandowa, ktora sprzedaje przekonanie, ze ustalenie pensji minimalnej to jest jakis wyraz troski rzadzacych o dobrostan pracownika. Ludzie sie stale na to nabieraja i nie dadza sobie juz nic wytlumaczyc. Przywolanie przykladu Szwajcarii najlepiej o tym swiadczy. Ale dobze, zostanmy przy tej Szwajcarii...

Pisalem juz o tym Bendixowi - jak to jest, ze masazysta w Zurichu za godzine serwisu kasuje 120 frankow, a w Warszawie sto zlotych? Wykonuja ta sama robote, na tym samym poziomie. I nikt im przeciez minimum zadnego nie ustala? Przynajmniej nie ma takich ustalen w Szwajcarii?

Jest typ czlowieka, ktory w sytuacji zaproponowania zarobienia wiekszych pieniedzy, machnie reka i poprosi o umowe na czas nieokreslony. Mowiac inaczej - nie bedzie w stanie mentalnie wziac sprawy w swoje rece i decydowac o swoim losie. Takich ludzi jest wiekszosc.

Dla takich ludzi wybory to koszmar, wolna wola to obciazenie  - czasami nie do zniesienia - bo to sie wiaze od razu z przyjeciem odpowiedzialnosci i konsekwencji. Mam wrazenie, ze takich ludzi jest calkiem sporo. Oni potrzebuja ustalenia pensji minimalnej, max. tygodnia pracy i innych "zdobyczy socjalnych".

Ja bym zwrocil jeszcze uwage na jedna rzecz, ze np. rolnik w polu na wlasnym takich "zdobyczy" nie ma.

Rozumiem Valsera i popieram - gdy sie rodziłem nikt mi nie powiedział, ze zostałem zewidencjonowany i zmuszony do utrzymywania socjalizmu. Na szczeście mogę z PL wyjechać jesli tak bardzo mi ten socjalizm uwiera - problem w tym, ze socjalizm opanował planetę więc za bardzo nie ma dokąd...

Za naszego życia socjalizm sie nie skonczy. Szkoda czasu na tą walkę imho...

popatrzmy na to inaczej: regulowanie minimalnej płacy dot. stosunku pracy związanego z umową o pracę [etat lub część] i stety lub niestety Państwo musi ten instrument dyskontować w życiu publicznym; natomiast reszta umów dot. swobody zawierania umów oraz swobody lokowania zamówień na usługi/towar/etc

socjalistyczna glupota jest nie do zwalczenia. Wielu uwaza to za zbawienie i madrosc. GLosy tych medrcow rozbily sie na trzy kupki, ale jak to zsumowac to POlszewicy, ZSL i czerwona bolszewia ma tyle samo glosow co PiS. Czyli ludzie dobrowolnie zapisuja sie na glupote.

Socjalizm jest wszedzie tam, gdzie istnieje szara strefa i czarny rynek. To sa produkty regulacji. Ci magicy przeciez zrobili Pewexy i mieli kryptowaluje pt. bony towarowe PKO z nominalami dolarowymi, a i tak czarnorynkowa cena dolary byla wyzsza niz "bonu towarowego". Ja jestem ciekaw kiedy ten swiat bonow i talonow powroci do obiegu?

Treści niewidoczne na pierwszy rzut oka... Lubię im się przyglądać i lubię jak inni im się przyglądają.

Chyba spijamy sobie z dzióbków, ale tu też pełna zgoda.

wynika to z przyjętego/wdrożonego i zaaprobowanego modelu państwa, i aby było jasne- innego modelu nie będzie, bo nie od nas to zależy i nie od nas będzie zależało

odpowiem jak polski sędzia na sali sądowej: tu jest RP i nikt o tym co jest napisane a co nie jest nie będzie decydował poza...

świat płacenia pod stołem już się kończy i ofiar wśrod przedsiebiorców będzie b.dużo - hurtowe postępowania karno-skarbowe, komornicy, rzesze denuncjatorów, ...

To jest chyba kluczowy punkt rozwazan.

jesli odrzucimy pokusy kredytodawców, spojrzymy na świat przez pryzmat - najpiękniejsze rzeczy w życiu są za darmo - nie szata zdobi człowieka - etc. to tak naprawde nie ma sie o co martwić. :)

mój tato za posiadanie broni i stosownej ilości amunicji dostał 15 lat i konfiskatę mienia w 1949r., wyszedł w 1956r. [po śmierci soso] a odzyskiwanie mienia i czyszczenie hipotek  trwało do 1989r., mnie 'milicja' w 2008r. po całej Polsce szukała aby odebrać mi legalnie posiadaną broń - to bycie posiadaczem broni wobec przewagi armii czerwonej nie jest skutecznym rozwiązaniem

masz racje i powtórz to jak dostaniesz trzy lata bez zawieszenia oraz rozszerzoną konfiskatę na członków rodziny i znajomych; nie martw się, w tym roku mój były wspólnik po odsiedzeniu 5 lat dowiedział się, że jego skargę kasacyjną SN RP rozpatrzył pozytywnie i sądy nizszej instancji prawa nie znają ani nie stosują zapisanego w ustwach - o Konstytucji lepiej nie wspominać; chcesz coś pięknego w życiu za darmo? to idź wieczorem na szmulki

problem formowania oporu i to skutecznego oporu w konfrontacji z komunistycznym otoczeniem daje się artykułować i wdrażać ale obywatele, którym w glowach wyrosły krzewy ideologii komunistycznej z zasianych w poprzednich latach nasion nie są w stanie intelektualnie i czynnie stanąć wobec tej problematyki; powody sa przeróżne a najczęsciej to zaczadzenie zwykła głupotą

panstwo nie jest od tego, zeby mi dyktowalo jak mam robic biznes. Jak wie lepiej to niech samo robi, albo niech sie nie wpieprza miedzy wodke, a zakaske, czyli miedzy handlowca i klienta.

Rynek nic nie reguluje. Reguluja zawsze macherzy.

Ze posluze sie przykladem z samego serca rzekomego kapitalizmu. Brytyjska Kompania Wschodnioindyjska miala monopol na handel z Chinami gwarantowany przez Krolowa do 1813 roku. Mieli armie liczniejsza niz Korona, dysponowali wlasna flota i bili wlasna monete. Jeden z pracowniow Kompanii - William Jardine -  wyczul szanse, zerwal sie ze smyczy i zaczal szmugiel opium do Chin na wlasny rachunek, gdzie w 1830 roku Chinczycy spalili mu towar. Gosc sie wkurzyl, ale ostatecznie to krolewskie wojska rozbily Chinczykow w wojnie opiumowej gwarantujac prywatny biznes, z ktorego Krolowa miala dzialke.

Ja nie mam armii, dlatego rynek dla mnie to miejsce w ktorym spotykaja sie ludzie i dokonuja na dobrowolnych zasadach transakcji.

sam fakt, że żyjesz i wiesz kim jesteś jest odwetem; na tzw. rozliczenia patrzymy inaczej,- to jest wojna i każde zwycięstwo [małe, ...] jest osiągnięciem może nie rozliczenia ale odwetu, rozliczenia są iluzją, wczoraj było w tv 'Siedmiu wspaniałych' tam nie ma rozliczeń jest tylko kryterium: przeżyłem lub nie

"jak to jest, ze masazysta w Zurichu za godzine serwisu kasuje 120 frankow, a w Warszawie sto zlotych? Wykonuja te sama robote, na tym samym poziomie. I nikt im przeciez minimum zadnego nie ustala? Przynajmniej nie ma takich ustalen w Szwajcarii?"

TO porownanie jest bez sensu bo liczy sie wartosc nabywcza pieniadza.

MOj syn tez mieszka w Szwajcarii- pod Zurichem w Kloten (a wiec nie w samym zurichu bo tam to by dopiero bylo!) Mieszka w bloku, owszem piekne mieszkanie z podziemnym garazem i mini-ogrodkiem, ale  placi 2700fr/mies. Czy jakikolwiek masazysta placi w Polsce ok 10000zl za mieszkanie?

Liczy sie to ile zostanie po oplaceniu "koszyka swiadczen"

Przeciez mozna zarabiac (w Afryce np.) 10$ i to dobra placa jesli po oplaceniu wszystkiego zostanie 6$.

NIe nalezy podniecac sie liczbami (a kazda strone)

ALe to w ogole nie jest odpowiedz na moje twierdzenie...DLatego tak "fajnie" zarabiac tam a wydawac -tu

Ale nie odwrotnie.

ale w Szwajcarii jest zupełnie inny model państwa i płaca za etat miniumum nie jest do trzymania za mordę Szwajcarów potrzebna

U mnie ten model dobrze funkcjonuje. Fakt, nie zarabiam w Polsce zadnych pieniedzy. Ewentualnie moge powiedziec, ze daje ludziom w Polsce zarobic.

To tez niestety jest bliskie podejscie i kontakt. No i wynikowo niezamierzone i nieprzewidziane efekty.

Z dzisiejszym sprzetem snajperskim, do 300m to nawet slabo wytrenowany i bez talentu gosc moze narobic takiego gnoju, ze nie bedzie co zbierac.

ma to sens.

Panie Grzeralts - być może jeśli chodzi o budżetówkę ma Pan rację. Nawet chętnie w to uwierzę. Ale myli się Pan co do korpo. Tam Pan negocjuje stawkę po rozmowie kwalifikacyjnej. Celem negocjacji dla potencjalnego pracownika jest ustalenie górnej granicy widełek płacowych. Jak Pana zechce manager do zespołu (na dalszym etapie negocjacji), to powie Panu wprost ile może maksymalnie dać. Jak Panu odpowiada, to Pan bierze. Jak nie, to idzie Pan gdzie indziej. Proste.

A tak BTW, to męczy mnie biadolenie, że Panie czasy kiedyś były inne... Co to, ludzie kiedyś nie umieli liczyć pieniędzy? Nie umieli handlować, czy walczyć o swoje? Sądzę, że umieli lepiej, jak dziś. To nam się w szkołach mimochodem wmawiało, że "gentelmani nie dyskutują o pieniądzach, oni je mają..." To przepraszam, o czym dyskutują? IMO na pewno nie o drobnych. Rozmawiają o poważnych interesach. Rezultat jest taki, że na rozmowy kwalifikacyjne przychodzi totalna niemota, gotowa pracować za 1500 pln, albo gość po studiach, bez doświadczenia, co to naczytał się analiz rynku pracy i płacy rodem z GW i jak dostanie 7k na rękę, to on się zastanowi, czy mu się chce przychodzić.

Płaca minimalna to bzdura. I to jest twierdzenie obiektywne. Nie da się dekretem podnieść płacy, bo tak wymyślił "mondry" Pan waaadza. Podam przykład z branży ochroniarskiej. Wzrasta płaca minimalna, firma wysyła info o podwyżce do klientów, korzystając z okazji. A po ostrzejszych negocjacjach, okazuje się, że w sumie stawka nie ulegnie zmianie. Po prostu firma podniesie swoim pracownikom koszt wynajęcia mundurów, środków łączności, latarek itd. Alternatywą jest rezygnacja z ochrony i strata miejsc pracy dla kilku zmian portierów.

Na stanowiskach, na których negocjuje się stawkę płaca minimalna nie ma zastosowania. We wszelkich magazynach, utrzymaniach, logistykach miała będzie - a tam się nie negocjuje. I będzie to solidny impuls inflacyjny. 

qwerty widzisz ja sie takimi wyrokami nie przejmuje - mi nie ma co zabrać bo ja nic nie mam :) - moga mnie najwyżej wsadzić - ale tego sie nie praktykuje w przypadku długów - chyba, ze wyłudzenia vat.

wiem, ze jest duzo ofiar systemu - jestem jedną z nich - ale pocieszenie odnalazłem w wierze - i już nic nie jest w stanie mnie złamać - za dużo juz ciosów dostałem...

wiesz co jest za darmo? powietrze, którym oddychasz, dobry humor jest za darmo, bezwarunkowa miłosc dziecka do rodzica, szklanka do połowy pełna tez :)

Dziwne porownania.