-

valser : Bramki strzelone na wyjeździe liczą się podwójnie

Szwajcarzy nie chcą wirtualnego pieniądza?

10 czerwca 2018 Szwajcarzy będą głosować w referendum inicjatywę "Pelnego Pieniadza" (Vollgeld Initiatve). Koncepcja "pelnego pieniadza" stoi w opozycji do koncepcji "pustego pieniadza", który jest wirtualny, niematerialny i funkcjonuje tylko jako zapis księgowy. Ta koncepcja „pelnego pieniadza” jest sformułowana w incjatywie referenalnej w sześciu punktach:
1. W obiegu finansowym 90% pieniędzy to wirtualne kwoty, które funkcjonują jako zapisy księgowe, a nie realny, gotówkowy pieniądz. Pieniądz wirtualny jest pieniądzem wykreowanym, a udział w tym tworzeniu pieniądza mają oprócz banku centralnego, banki komercyjne. Koncepcja „pelnego pieniadza” w referendum to postulat „realnego pieniadza”, gdzie każda kwota znajdująca się w obiegu ma pokrycie w gotówce.

2. Tylko bank federalny będzie miał prawo do tworzenia pieniądza, w tym pieniądza elektronicznego.

3. „Realny pieniadz” spowoduje przerwanie spekulacji i finansowanie systemu bankowego poprzez dopłaty budżetowych pieniędzy do upadających banków, co miało miejsce w 2008 roku w fazie kryzysu finansowego. Reguły funkcjonowania małych i dużych banków będą takie same dla wszystkich, bo instytucje te będą pozbawione możliwości kreowania wirtualnego pieniądza. Sektor finasowy będzie służył ludziom, a nie odwrotnie.

4. Banki będą sprawowały swoje tradycyjne funkcje – tzn. będą zarządzały aktywami ludzi i firm, udzielały kredytów, pośredniczyły w systemach płatności i nie będą mogły wydawać „kwot ksiegowych”, ponad kwoty, ktore w banku sa zdeponowane. Staną się uczestnikami gry rynkowej na takich samych zasadach jak inne podmioty gospodarcze, co urealni sytuację rynkową i gospodarczą.

5. Pieniądze na koncie będą tak samo bezpieczne i relanie istniejące jak pieniądz gotówkowy.

6. Od 2007 do 2014 roku szwajcarskie banki były subsydiowane z federalnych pieniędzy na kwotę 34,8 miliarda franków. Dotyczy to tylko dużych banków, a nie banków regionalnych lub banku Raiffeisen. Banki, które nie są subsydiowane i są pozbawione prawa do kreowania pieniądza, tak jak Bank Pocztowy, mogą być rentownymi bankami, tak samo jak inne instytucje finansowe lub ubezpieczeniowe, które generują zyski bez prawa tworzenia wirtualnego pieniądza.


Przeciwnicy tej inicjatywy – a są to oczywiście banki, ale też wszystkie duże partie polityczne w systemie szwajcarskim załatwiają dyskusję bez wdawania się w szczegółowe polemiki. Wskazują na to, że:

1. RYZYKOWNE jest wprowadzenie w życie koncepcji „pelnego pieniadza” i niespotykane w żadnym innym kraju,

2. DROGIE - wygeneruje koszty związane z tym, że banki nie będą mogły obsługiwać płatności tak jak dotychczas, co wygeneruje dodatkowe koszty związane z obsługa kredytów, hipotek oraz innych operacji, a koszty z tym związane będą przerzucone na klientów banku.

3. NIEBEZPIECZNE - Bank centralny będzie podlegał dużym politycznym naciskom

4. NIEPOTRZEBNE – pełny pieniądz nie powstrzymałby kryzysu finansowego w 2008 roku. Od tamtego czasu przepisy dotyczące banków zostały znacznie zaostrzone, a wprowadzenie koncepcji „pelnego pieniadza” jest próba rozlegulowania systemu, który w obecnej chwili działa poprawnie.

Debata się toczy. Nie wydaje mi się, żeby Szwajcarzy zdecydowali się na tego typu eksperyment w obecnej chwili. System finansowy działa poprawnie chociaż można mieć do niego zastrzeżenia. Nie da się również przewidzieć jak zareagowałyby na to międzynarodowe rynki finansowe. Można w tej chwili jedynie spekulować.

Poniżej linki do strony zwolenników Vollgeld:
http://www.vollgeld-initiative.info/

i przeciwników inicjatywy:
https://vollgeldinitiative-nein.ch/



tagi: vollgeld 

valser
16 maja 2018 15:18
80     1845    5 zaloguj sie by polubić
komentarze:
przemsa @valser
16 maja 2018 15:28

Myślę, że Szwajcarzy będą na tak. 

zaloguj się by móc komentować

valser @przemsa 16 maja 2018 15:28
16 maja 2018 15:30

Ja glosuje na "nie". Albo sie starzeje, albo sie zeszwajcarzylem i ryzyko musze miec dobrze skalkulowane. Nie reprezentuje zandego duzego banku w tej chwili.

zaloguj się by móc komentować

przemsa @valser 16 maja 2018 15:30
16 maja 2018 15:32

Ja głosowałbym na tak. Ale muszę dodać, że nie kryje się za tym jakaś szczególnie głęboka refleksja. Po prostu przekonuje mnie koncepcja "pełnego pieniądza".

zaloguj się by móc komentować

valser @przemsa 16 maja 2018 15:32
16 maja 2018 15:44

Nie widze momentu w ktorym osobiscie bym cokolwiek tracil, albo byl w jakikolwiek sposob uposledzony z tytulu tego w jaki sposob obecny system funkcjonuje. Wkurza mnie czasami to, ze mnie ktos przymusza do placenia karta i na przyklad nie obsluguje American Express, dajac opcje bez mozliwosci wyboru, nie obslugujac przy tym transakcji gotowkowych. Tak sie dzieje np. w wypozyczalniach samochodow.

Nie ma to jednak nic wspolnego z "pelnym" czy "pustym" pieniadzem.

Przeciwnicy Vollgeld tlumacza rowniez, ze ta koncepcja to jest powrot bankowosci do sredniowiecza. To porownanie jest inspirujace pod warunkiem, ze cofniecie sie do czasow sprzed Lutra byloby mozliwe. Nikt juz ciezarowka pieniedzy wozic nie bedzie, to jest dla mnie jasne. Tylko takim zuczkom jak ja pozostaje wozenie salaty w rulonach, albo w malych neseserkach.

zaloguj się by móc komentować

przemsa @valser 16 maja 2018 15:44
16 maja 2018 15:51

Można chyba jedak założyć, że pomysłodawcy wprowadzenia "pełnego pieniądza" widzą w tym korzyści dla swojego kraju i równocześnie nie są fascynatami oderwanymi od realiów. To, że banki są na nie jest dla mnie też dość mocnym argumentem - choć być może tylko z polskiego puktu widzenia - by być przekornie na tak...

 

zaloguj się by móc komentować

betacool @valser
16 maja 2018 15:56

Ja kombinuję,  że pełen pieniądz to byłby gwóźdź do trumny dla frankowiczów w Polsce.

Jak już widzą maleńkie światełko na końcu tunelu (koniec spłaty), to okaże się że ktoś puścił tym torem pociąg.

zaloguj się by móc komentować

valser @betacool 16 maja 2018 15:56
16 maja 2018 16:13

Zobaczymy w czerwcu. Ja skreslilem boxa na NIE i mysle, ze taki bedzie wynik. Mile jest to, ze mozna zdecydowac co bank centralny moze lub nie moze i jak ma wygladac system finansowy. W Polsce robia to eksperci z zewnatrz, niewiadomego pochodzenia, a reszta tylko wykonuje rozkazy i moze sobie pokrzyczec w tematach roszczen, albo innych pierdol nieistotnych. Nie widze powodow osobistych i ogolnych, zeby cos dlubac w tej chwili. Choc w moim interesie jest, zeby frank byl po 10 zlotych.

zaloguj się by móc komentować

betacool @valser 16 maja 2018 16:13
16 maja 2018 16:18

A w moim, żeby po złotówce.  Krakowskim targiem z Kazimierza nich już będzie po 3,5.

zaloguj się by móc komentować

valser @betacool 16 maja 2018 16:18
16 maja 2018 17:15

Benzyna w Szwajcarii jest po 1.6 franka. W zestawieniu z polska cena benzyny frank jest przeszacowany.

zaloguj się by móc komentować

telok @valser
16 maja 2018 18:04

Pomysł z pełną walutą jest ciekawy, ale tak na logikę, to ten pełny pieniądz powinien być na pniu wykupieniony przez "producentów" pieniądza niepełnego (tu Kopernik się kłania). Ogromny popyt na taki pieniądz powinien wywindować jego kurs na poziomy kosmiczne, co w efekcie zniszczy gospodarkę kraju-właściciela tej waluty robiąc jego produkty niesprzedawalnymi.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @valser
16 maja 2018 18:17

Też obstawiam, że będzie na "nie" i sam bym tak głosował. To zbyt ryzykowny eksperyment, żeby go robić na sobie.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @valser
16 maja 2018 18:41

"Tylko bank federalny będzie miał prawo do tworzenia pieniądza, w tym pieniądza elektronicznego."

Nie wiem jak z tym tworzeniem pieniadza jest w Szwajcarii ale w USA juz od wielu dekad emisja (tworzeniem) pieniadza zajmuje sie tzw. FED czyli System Rezerwy Federalnej.

Co roku w koncu wrzesnia, gdy zaczyna sie nowy rok fiskalny, politycy maszeruja do drzwi z napisem "FED" i i zaciagaja kolejna pozyczke zeby powiazac jakos koniec z koncem i ustalic budzet. I to sie tak toczy od bardzo dawna, zadluzaja kraj i ludzi na pokolenia.

Co do pieniadza gotowkowego i wirtualnego (elektronicznego) to jest inicjatywa bankierow ktorzy daza do calkowitego wyeliminowania gotowki z obiegu, bo beda mogli wtedy sprawniej ksiegowac dlugi i robic machlojki.

Szwajcaria ma madra instytucje referendum ktora pozwala obywatelom - ludowi wypowiedziec sie w roznych kwestiach i zdecydowac.

Niestety, w USA zamiast referendum podejmuje sie operacje polegajaca na "gotowaniu zaby". Nie mozna jej wrzucic do wrzatku bo bedzie opor stawiala. Lepiej wpuscic ja do letniej komfortowej wody i stopniowo powolutku podgrzewac az sie stworzenie ugotuje.

Wiec powolutku, krok po kroku, odchodzi sie od obrotu gotowkowego na rzecz przelewow elektronicznych, kart debetowych i kredytowych, czekow. Wszystko byle nie gotowka. Ale mam nadzieje ze marzenia bankierow sie nie ziszcza.

No i frank szwajcarski trzyma sie mocno i nie zamienia sie tak jak dolar w papier toaletowy. W grudniu 2017 inflacja szwajcarskiej waluty szacowana byla na 0,8%:

https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_franc

 

 

zaloguj się by móc komentować

telok @valser
16 maja 2018 19:00

"Nie wiem jak z tym tworzeniem pieniadza jest w Szwajcarii"

Pytanie nie było do mnie, ale na całym świecie funkcjonuje System rezerw cząstkowych.

 

zaloguj się by móc komentować

telok @telok 16 maja 2018 19:00
16 maja 2018 19:01

Do Pana Szczodrochy33 był skierowany ten komentarz.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @valser
16 maja 2018 20:23

Witam.

Trochę nie za bardzo tych Szwajcarów rozumiem. Pieniądz to jest tylko umowa, umowa społeczna i nic więcej. Czy to jest pieniądz blockchainowy - kreowany za pomocą skomplikowanego algorytmu szyfrującego (Bitcoin) czy to pieniądz oparty na tzw. rezerwie cząstkowej (wirtualny), czy to pieniądz oparty na złocie to zawsze i wszędzie jest to pieniądz "umowny." Bez zasad i gwarancji wymiany nie istnieje. Na brytyjskim banknocie pięciofuntowym, teraz w ładnej plastikowej seledynowej formie, obok młodziutkiej twarzy brytyjskiej królowej, z koroną na głowie i kolczykiem w lewym uchu (o dziwo w przeźroczystym negatywie na kliszy kolczyka już brak), pod gotyckim napisem "Bank of England" widnieje fraza: "I promiss to pay the barter on demand the sum of five pounds." Co prawda należałoby to zgrabnie przetłumaczyć i wtedy by było wiadomo o co dokładnie chodzi ale obiecanie zapłaty jako umowa społeczna istnieje bez dwóch zdań. O co więc dokładnie tym niektórym Szwajcarom chodzi to trudno powiedzieć poza tym, że chcą wyeliminować kredyt. A jeśli tak to jak obracać nadwyżką PKB? Oj Jacob Fugger chyba się w grobie przewraca. Natomiast bardzo chętnie bym się dowiedział kto stoi za tą "Inicjatywą Vollgeld."

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

valser @tomciob 16 maja 2018 20:23
16 maja 2018 20:53

Ludzie maja rozne dziwne pomysly na zycie, rodzine, biznes, prace, organizacje. Takie jak z pensja minimalna 4 tysiace frankow, albo zakaz budowy minaretow. Jedne przechodza, drugie odpadaja. Glupie pomysly, ktorych konsekwencji nie da sie przewidziec zwykle odpadaja. 

A pieniadz?  Nawet na PRLowskich banknotach napisali, ze jest "prawnym srodkiem platniczym". Wiadomo, ze pies by chcial wynagrodzenie w kielbasach, zaba w muchach i chyba w tym lokowaliby oszczednosci. Te argumenty o Vollgeld sa demagogiczne i czysto teoretyczne, bo przeciez tego nikt w XX wieku nie trenowal. Jakis czas temu bylo referendum o pokryciu franka w zlocie. Tez ten projekt upadl.

Poznalem w Polsce goscia ktory handluje "diamentami inwestycyjnymi". To dopiero jest "umowny pieniadz". Wlasciwie bez certyfikatu, taki kamien traci od razu 30-40% wartosci.

Tutaj twarze i komitety, ktore za ta inicjatywa stoja.

https://www.vollgeld-initiative.ch/kantonale-unterstuetzungskomitees/

 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @valser 16 maja 2018 20:53
16 maja 2018 21:03

A jaka jest siła i praktyka tego referendum. Szwajcaria to kraj kantonalny o skomplikowanym ustroju federacyjno-parlamentarnym, który reguluje konstytucja. Czy to referendum jest "ogólnoszwajcarskie," "ogólnokantonalne," czy też "kantonalne" to znaczy kto musi wykonać postanowienie referendalne w przypadku głosu na "tak," bo przy głosie na "nie" nic jak mniemam się nie zmieni?

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ustrój_polityczny_Szwajcarii

zaloguj się by móc komentować

tomciob @valser 16 maja 2018 20:53
16 maja 2018 21:11

Fajnie to wygląda tylko mała skucha na wejściu bo alfabatycznie zaczyna Aargau z komikiem na pierwszym miejscu, chociaż? Komik komikiem ale nigdy nie wiadomo po co komu i do czego "Stańczyk."

zaloguj się by móc komentować

valser @tomciob 16 maja 2018 21:03
16 maja 2018 21:24

10 czerwca glosowana bedzie inicjatywa Vollgeld i jeszcze jedna finansowa, dotyczaca zakladow bukmacherskich online. Wiele z nich dziala na terenie Szwajcarii, ale jest zarejestrowana poza granicami i robiac zaklady na szwajcarskim rynku nie placi w Szwajcarii podatkow.

https://www.suisse-culture-ja.ch/

przeciwnicy mowia, ze to jest atak lobby kasyn na wolnosc w internecie i proba cenzurowania tresci. I ja sie do tego przychylam.

http://www.geldspielgesetz-nein.ch/

to sa dwa pytania w referendum federalnym. Do tego mam dwa pytania kantonalnego referendum, ktore dotyczy pieniedzy na wyplaty emerytalne pracownikow pozostajacych na etatach urzedniczych w kantonie St.Gallen i finansowania otwarcia wydzialow medycznych na uniwersytecie w St. Gallen, ktory generalnie specjalizuje sie w ekonomii i finansach.

Do referendum federalnego jest zalaczona 70 stronicowa broszura wyjasniajaca inicjatywe i prezentujaca argumentacje za i przeciw, plus brzmienie ustawy, a do referendum kantonalnego 30 stron tekstu.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @valser 16 maja 2018 21:24
16 maja 2018 21:58

Czyli referendum ogólne z datą 10.06.2018. Jest tam (Zurich) profesor Mathias Binswanger z książką "Money from Nowhere," który 17.05.2018 wygłosił wyklad (pogadankę) na ten temat.

https://www.vollgeld-initiative.ch/termine/einzel/zuerich-wie-kommt-eigentlich-unser-geld-in-die-welt-prof-binswanger/

Podobno ekspercka inicjatywa została zawiązana w 2015 roku ale z tego co pan napisał mainstream jest przeciw więc wygląda to co najmniej dziwnie. Swoją drogą ciekawy kraj ta Szwajcaria z tą "demokracją bezpośrednią," no ale nadal nie wiem co by było gdyby padło "tak." Chyba ta inicjatywa ma jednak walor propagandowo-zapoznawczy.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @tomciob 16 maja 2018 21:58
16 maja 2018 22:12

Chyba jeden dzień mi umknął. Spotkanie z profesorem będzie jutro.

Dzięki za informacje. Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @valser
16 maja 2018 23:51

Panie Piotrze, mam pytanie jesli juz mowa o pieniadzu i Szwajcarii.

Czy obecnie jest ustalona w Szwajcarii oficjalna placa minimalna? I jesli tak to ile wynosi?

zaloguj się by móc komentować

valser @Szczodrocha33 16 maja 2018 23:51
17 maja 2018 06:13

W Szwajcarii nie ma ustalonej pensji minimalnej, ani stawki za godzine. Ale w zwiazku z tym, ze bezrobocie jest na poziomie 1.8-2.0% nikt nie bedzie sie wyglupial i proponowal 15 frankow za godzine.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @valser
17 maja 2018 07:45

NIgdy w historii nie było czegoś takiego jak "pełny pieniądz", nawet w czasach zanim fenicjanie go wynaleźli. Pieniądz to tylko miernik wartości towaru wyrażony w powszechnie uznawanym ekwiwalencie. Czy tym ekwiwalentem będą zapisy na kontach księgowych, złoto, muszelki czy krowy to i tak o obrocie handlowym decydować będzie wartość towarów, a nie liczba posiadanych ekwiwalentów. Zresztą od samego początku istnienia bankowości zawsze dochodziło do kreacji "pustego pieniądza", bo to jest wpisane w podstawę tego systemu.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Pioter 17 maja 2018 07:45
17 maja 2018 09:39

Sprawę komplikuje fakt, że ludzka praca jest w tym rozumieniu towarem.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Grzeralts 17 maja 2018 09:39
17 maja 2018 10:01

Bo jest towarem. A nawet bywa w pewnych przypadkach również "pieniądzem". To tak zwane "banki czasu"

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Grzeralts 17 maja 2018 09:39
17 maja 2018 10:02

A jaką to sprawę to komplikuje?

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Pioter 17 maja 2018 07:45
17 maja 2018 10:48

No nie do końca. W momencie gdy pieniądz był w postaci kruszcowej i niezmiennej w swojej istocie - pieniądz złoty - posiadał on wartość samą w sobie. Fałszerstwo pieniądza (inflacja) jest po prostu odeściem od ustalonych w jakimś czasie reguł gry. Przy czym te reguły gry były płynne od samego początku bo o wartości towaru czy też pracy zawsze decyduje drugi człowiek czyli ten kto chce coś kupić czyli jest podmiotem w transakcji handlowej. Raz może chcieć dać tyle, a innym razem uważa, że konkretna praca czy towar nie są już tyle co kiedyś warte i odstępuje od transakcji albo ją inaczej wycenia. Pieniądz jest nośnikiem wartości umownej i to "emitent" pieniądza czyli "ustalający reguły wymiany" decyduje o jego wartości. To działa zarówno w handlu wymiennym jak i handlu opartym o pieniądz z odchyłką w przypadku pieniądza kruszcowego, który posiada wartość "samą w sobie." Szwajcarzy są w świetnej sytuacji dlatego że mają pieniądz oparty o solidne podstawy - nowoczesny i niezwykle innowacyjny oraz zawansowany technologicznie eksport, mają doskonale ułożony kraj (położenie geograficzne, ustrój, jakość ludności - z szerokim dostępem do broni), mają ogromne tradycje i... ułożony stosunek z Żydami amerykańskimi. Są w komfortowej sytuacji, na tyle komfortowej że mogą sobie pozwoloć już któryś rok z rzędu na ujemne stopy procentowe. Aby kupić franki i założyć sobie w szwajcarskim banku lokatę musi pan dołożyć Szwajcarom procent za taką usługę. Ujemna inflacja? No nie. Po prostu koszt bezpieczeństwa. Tym bardziej mnie zdumiewa komu to przeszkadza i chce zmienić reguły gry w Szwajcarii.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @tomciob 17 maja 2018 10:48
17 maja 2018 11:02

Pieniądz w postaci kruszcowej i niezmiennej istniał stosunkowo krótko - to dukaty wymyślone przez Wenecjan do obsługi handlu zagranicznego, które w XVIII wieku miały już wyłącznie charakter ciekawostek i medali. Na rynkach lokalnych zawsze dominowało srebo w różnych konfiguracjach. Dla nas czyli Resza i Rzeczpospolita były to talary. Co ciekawe, te talary, ktore fizycznie miały 28 g czystego srebra to zupełnie co innego niż talary obrachunkowe (guldinery, złotówki) równe 60 krajcarom cesarskim (Reichsthaler) czy 24 groszom (Śląski talar obrachukowy) czy nawet 30 groszom (złoty polski). A inflacja zdarzała się nawet w przypadku pieniądza kruszcowego (Kipper- und Wipperzeit czyli lata wojny trzydziestoletniej).

Dziś nie ma już możliwości trwałego połączenia wartości pieniądza z kruszcem, natomiast istnieje możliwość utworzenia czegośna kształt weneckich dukatów, czyli przeznaczonych do obsługi tranzakcji międzynarodowych. Jest jednak z tym pewien problem - do tej pory każdy kto o tym na poważnie zaczynał dyskutować na forum międzynarowym spotykał się z inwazją NATO.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Pioter 17 maja 2018 11:02
17 maja 2018 11:44

Skoro wartość pieniądza można połaczyć z zaawansowanym algorytmem szyfrującym w technologii blockchain (Bitcoin) to nic nie stoi na przeszkodzie w powrotnym połączeniu pieniądza z kruszcem czyli złotem. To że tzw. "władze światowe," które "być może są tajne", nie chcą tego zrobić to już zupełnie inna para kaloszy. Jeśli uważamy, że pieniądz jest nośnikiem wartości jako umowa społeczna to podlega zapisom umownym (a umowy jak wiadomo można, zrywać, negocjować i zmieniać). Wracają  więc do tematu notki. Pytanie jakie mam stale w głowie myśląc o tym szwajcarskim referendum z 10.06.2018 w sprawie pieniądza to pytanie o intencje inicjatorów referendum. Czy mają zamiar podjąć próbę oslabienia Szwajcarii jako filaru ekonomicznego pieniądza jaki znamy do tej pory (pieniądz rezerwy cząstkowej) czy jest to może próba i pierwsze przymiarki do eksperymentu z "nowym rodzajem pieniądza" (czyli nową umową społeczną). Parytet złota, słynny system z Bretton Woods, obowiązywał przecież aż do 1978 roku czyli zmiana nastąpiła całkiem niedawno.

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/System_z_Bretton_Woods

Może nadszedł czas następnej zmiany?

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

Pioter @tomciob 17 maja 2018 11:44
17 maja 2018 12:34

System z Bretton Woods obowiązył wyłącznie na zasadzie, że nikt nigdy nie będzie sprawdzać, czy rzeczywiście USA będą wymieniać dolary na złoto. Gdy sprawdził to de Gaulle, to natychmiast system zawieszono "urynkowiając" ceny złota. W rzeczywistości ten system kruszcowy posypał się znacznie wcześniej - na wskutek I Wojny, choć trzeba przyznać że w XIX wieku sprawował się idealnie.

Czy teraz nadszedł czas na zmiany? Kryptowaluty są od jakiegoś czasu testowane.

A dodatkowo wszystkie rządy (nawet rząd III RP) od jakiegoś czas (chyba lata 80 XX wieku) biją tzw "monety inwestycyjne" srebrne i złote, wagowo odpowiadające talarom i dukatom, wprowadzając je oficjalnie do obiegu, ale jednocześnie znacznie zaniżając wartości nominalne np. widoczne poniżej 20$ z 2018 o wadze 10 dukatów (34g) w cenie kruszcu warte jest ponad 1000$.

zaloguj się by móc komentować

redpill @tomciob 17 maja 2018 11:44
17 maja 2018 12:40

Blockchain nie jest w żaden sposób połączony z wartością, a jedynie z autentycznością pieniądza. Wartość bitcoina jest całkowicie umowna, pomimo że jego generowanie wiąże się z kosztami - sprzęt i energia - to te koszty są nie do odzyskania. Blockchain to niepodrabialny numer banknotu, zaś o wartości banknotu stanowi wiarygodność jego emitenta. Kto jest emitentem bitcoina? 

Podobnie jest dzis ze złotem. Kiedyś było kruszcem rezerwowym, dziś jest surowcem w przemyśle, nie ma sensu trzymac złota w skarbcu. To tak jakby chciec pokryc walutę w ropie. I co, trzeba trzymać te ropę w zbiornikach? Historia ludzkości zna wiele towarów, których wartość była kiedyś wzorcowa, ale relacje się zmieniły, dziś sól jest półdarmo, barwników używa się syntetycznych... Diamenty tak naprawdę kosztują grosze, te naturalne i te sztuczne. To wszystko się zmienia.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Pioter 17 maja 2018 10:01
17 maja 2018 13:26

Pieniądzem jest nawet bardziej pewnie.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @parasolnikov 17 maja 2018 10:02
17 maja 2018 13:27

Pokrycie pieniądza w towarach, złocie, czy jakiejkolwiek innej rzeczy.

zaloguj się by móc komentować

valser @Pioter 17 maja 2018 12:34
17 maja 2018 13:32

NIc nie przebije waluty pt. inwestycyjne diamenty. 6karatowa brylka wegla, w odpowiedniej klasie niewykrywalna przez system bramek na lotniskach, kosztuje juz w milionach i sa miejsca na swiecie, gdzie z certyfikatem autentycznosci sprzedajesz je na okaziciela za gotowke.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @valser 17 maja 2018 13:32
17 maja 2018 13:44

NIe spotkałem się jeszcze z zastosowaniem diamentów jako formy "pieniądza", ale może być nim wszystko. Od muszelek i kamieni (Oceania), poprzez żelazne siekierki i kakao (Afryka), kruszce (Europa i Azja) po dzisiejszy papier i plastik. W pewnym okresie czasu najbardziej poszukiwaną walutą w PRL było to co widać poniżej.Oczywiście jedynie pod warunkiem, że było nalepione na odpowiednim opakowaniu zawierającym wewnątrz produkty finansowe oprocentowane na 40% z gwarancją zwrotu wkładów (używając dzisiejszego języka bankowców).

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @redpill 17 maja 2018 12:40
17 maja 2018 13:55

"Podobnie jest dzis ze złotem. Kiedyś było kruszcem rezerwowym, dziś jest surowcem w przemyśle, nie ma sensu trzymac złota w skarbcu."

To dlaczego na calym swiecie rzady i banki przechowuja w skarbcach cale setki i tysiace ton zlota?

Moze odpowiesz na to pytanie?

zaloguj się by móc komentować

valser @Pioter 17 maja 2018 13:44
17 maja 2018 13:57

Plus fajki i benzyna. Z nostalgia wspominam te czasy. Mojego brata przylapali na sprzedazy fajek w szkole. Skonczylo sie tak, ze pani dyrektor co dawala nagane z rozdzielnika, to tez sie zaopatrywala, ale juz nie u brata, tylko u mamy.

zaloguj się by móc komentować

Pioter @Szczodrocha33 17 maja 2018 13:55
17 maja 2018 14:05

NIe wiemy co rządy przechowują i gdzie. Wiemy co jest podawane do publicznej wiadomości.

Kiedyś była informacja, że Chiny zakupiły jakąś partię amerykańskiego złota, która okazała się stopem złota z wolframem.

https://dwagrosze.com/2009/12/jak-podrabiac-zoto-wolframem/

zaloguj się by móc komentować

Danae @tomciob 17 maja 2018 11:44
17 maja 2018 14:25

Formalnie do 1978. Ale w rzeczywistości do 1973 r. Po szokach podażowych na rynku paliw już nie było odwrotu. Kurs dolara nie mógł pozostać sztywny.

zaloguj się by móc komentować

redpill @Szczodrocha33 17 maja 2018 13:55
17 maja 2018 16:23

Z przyjemnością odpowiem. Kedyś rzeczywiście tak było. Dziś się śmieję, gdy słyszę o rosnących chińskich rezerwach, bo chiny nie są kolekcjonerem złota, tylko konsumentem, największym importerem, oraz największym producentem, masa tego idzie w przemyśle, głównie elektronicznym, ale tez chemicznym, militarnym, wszędzie właściwie. 

Jakiś czas temu Niemcy uznali, że mogą swoje złoto sprowadzić do siebie z USA i z Londynu, z ponad 3 tysięcy ton chyba ponad sto i dowiedzieli się, że więcej nie będzie. Poczym ogłosili sukces i nie poruszają juz tego drażliwego tematu :) Polska też ma około 100 ton, które kupiła HGW, jak była prezesem NBP, oczywiście w Londynie mamy to złoto. Ciekawe co byśmy usłyszeli, gdybyśmy je chcieli w naturze,

TZW światowe rezerwy złota to Amber Gold na skalę globalną.

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @redpill 17 maja 2018 16:23
17 maja 2018 16:59

Ogłasza się je (te "rezerwy") by podbijać lub zbijać ceny na giełdach. Samą informacją(!) Której przecież żaden handlarz nie jest przecież w stanie zweryfikować 

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @redpill 17 maja 2018 16:23
17 maja 2018 23:54

Nie bylbym wcale taki pewien ze swiatowe rezerwy zlota to Amber Gold. Zloza zlota istnieja na ziemi i to w duzych ilosciach i sa wydobywane i przechowywane, oraz handluje sie tez zlotem. Na gieldzie w Szanghaju np. handluje sie zlotem fizycznym a nie tzw. certyfikatami zlota ktore oferuje na gieldzie w Londynie.

Owszem, zloto jest uzywane na duza skale w przemysle elektronicznym czy chemicznym i militarnym, ale nie w takich ilosciach jak sobie wyobrazasz.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @Pioter 17 maja 2018 14:05
18 maja 2018 00:00

Nie jest nawet czesto podawane do publicznej wiadomosci, bo np. w USA nie robiono tzw. audytu (czyli kontroli) w Fort Knox od.......

1953 roku!

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @Pioter 17 maja 2018 14:05
18 maja 2018 00:19

"Nie wiemy co rzady przechowuja i gdzie." 

Muszelek ani krow zapewne nie przechowuja. Rzeczywiscie, prawdy ludzie nie znaja, bo gdyby znali to chyba juz zaczeliby sie podcierac banknotami dolarowymi.

A na banknocie dolarowym wciaz widnieje stary amerykanski slogan: "In God we Trust."

Powinno byc raczej: "In F-16 we trust."

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @tomciob 17 maja 2018 10:48
18 maja 2018 00:45

Istotą bankowości jest prawo kreacji - czyli mnożenie pieniądza.

Tzn. bank ma 100 czy 1000 czy trylion jednostek jakiegoś pieniądza - i przychodzi do Banku "Kowalski" i pożycza ten tysiąc. Przychodzi "Mosze" i jemu bankier też pożycza "ten sam" tysiąc. Mojżesz Płaci Kowalskiemu za dostawę z kredytu i bank ma już dwa tysiące - a miał tylko tysiąc. I do tego ma wierzytelności na dwa tysiące - co wykazuje w bilansie, dopóki są ściągalne.

Kowalski płaci Nowakowi - i bank ma już trzy tysiące depozytów. Skalę tego mnożenia reguluje się stopą rezerw obowiązkowych. Gdyby chodziło o zakaz kreowania kredytów w transakcjach z dźwignią (bo faktycznie jest to specyficzny kredyt) to można by od biedy zrozumieć Szwajcarów. 

Ponieważ mam doświadczenie, jak odpowiadają dyletanci na opis procesu kreacji - "to niemożliwe" - więc wiem, że rację ma w  tej sprawie J. K. Galbraith, który (o ile wiem) wypowiedział na temat kreacji zdanie:

To jest tak proste, że umysł to odrzuca.

Mam jakieś niejasne przeczucie, że niektórych Szwajcarów to właśnie spotkało - ich umysły to odrzucają. Wydaje im się, że skoro sami są bogaci, a w szwajcarskich bankach jest dużo pieniędzy z całego świata (bo kto nie chcałby mieć tam konta, przynajmniej do niedawna) - to nie ma potrzeby kreacji - bo pieniędzy jest dosyć. Mam nadzieję, że chodzi o coś innego.

Zakładam, że przeciętny Szwajcar wie, że w banku nie ma żadanych jego pieniędzy - one się dematerializują, nawet jak przyniesie je w gotówce - zamieniają się w prawo do żądania wypłaty, czyli roszczenie. Zakładam, że hipotetycznie ja czegoś nie wiem - i być może w Szwajcarii jest inaczej - ale podejrzewam, że i tam jest grupa idiotów, którzy przeczytali gdzieś, co to jest run na banki (wszyscy klienci żądają równocześnie, w gotówce, wypłat depozytów) - i uznali, że idealny pieniądz musi być na takie zdarzenie odporny.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Wolfram 18 maja 2018 00:45
18 maja 2018 06:06

Nie oceniałbym ich tak ostro. Współczesny system finansowy jest w ogóle sprzeczny z "chłopskim rozumem" i z naszymi, ludzkimi (ukłon w stronę Danae) słabościami. Np.takimi, że lubimy mieć gotówkę i wierzyć, że ma ona jakąś trwałą wartość, zabezpieczając w ten sposób naszą przyszłość.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @Grzeralts 18 maja 2018 06:06
18 maja 2018 06:30

Jedyna gotowka ktora ma jakas trwala wartosc (moim zdaniem, i nie tylko moim) to gotowka ktora ma pokrycie w metalu szlachetnym czyli zlocie. Parytet zlota sie klania.

zaloguj się by móc komentować

redpill @Szczodrocha33 17 maja 2018 23:54
18 maja 2018 07:13

Owszem, zloto jest uzywane na duza skale w przemysle elektronicznym czy chemicznym i militarnym, ale nie w takich ilosciach jak sobie wyobrazasz.

W większych, oficjalne dane, bo są takie, są zaniżone wielokrotnie. Zużycie złota w przemyśle przekracza jego wydobycie.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Szczodrocha33 18 maja 2018 06:30
18 maja 2018 07:22

Równie dobrze mogłaby mieć pokrycie w menhirach, też były kiedyś bardzo cenione. To są umowne kwestie.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @Grzeralts 18 maja 2018 06:06
18 maja 2018 08:43

W sensie filozoficznym gotówka niczego nie zabezpiecza - podobnie jak żadne dobro materialne. 

Znam Twój pogląd na gotówkę czy trzymanie jej w domu - i się z nim całkowicie nie zgadzam.

Gotówka w banku "ziemskim" jest, była i będzie pierwszą - i ostatnią linią obrony - i jedyną skuteczną gdy popadniesz w opresję ze strony systemu czy państwa - własnego bądź okupanta.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @Szczodrocha33 18 maja 2018 06:30
18 maja 2018 08:48

Mam przesłać numer konta, czy przyjechać osobiście po odbiór tej nietrwałej wartości? :)

Podobna prośba do tych, co twierdzą, że prawdziwej własności już nie ma, że wszystko względne w tej sprawie - umawiajcie notariuszy - ja już rozmieniam w banku 100 zł na pojedyncze symboliczne złotówki - i zapraszam wszystkich na skromny, symbliczny poczęstunek z okazji przejęcia waszych domów.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Wolfram 18 maja 2018 08:43
18 maja 2018 09:34

A nie lepiej trzymać spirytus i wiadra blaszane?;) W jakimś sensie masz rację, ale to w sumie patologia, że tak jest. Jeśli już, to trzeba trzymać coś stabilnego i stosunkowo niewielkie kwoty, resztę trzeba zabezpieczać inaczej. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Wolfram 18 maja 2018 08:48
18 maja 2018 09:39

Bo nie ma. Własność gwarantuje ci państwo. Bez niego pierwszy lepszy łachudra z obrzynem elegancko sobie ją przywłaszcza. Ew.łachudra w garniturze jeśli państwo jest teoretyczne. Oba warianty na własnym tyłku przetestowała nasza szlachta.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Wolfram 18 maja 2018 08:43
18 maja 2018 09:45

Nie jest i nie była linią obrony to mżonka ... są czasy kiedy za bochenek chleba się płaci żywy złotem, a papierkami się podciera. Jest rynek wszystkiego i zmienne wartości wszystkiego złoto diamenty nic nie zmieniają, jeśli już to jedyną wartością jest ziemia rolna.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Grzeralts 18 maja 2018 09:39
18 maja 2018 09:45

P.S.zamiast państwa może być dowolną inną silna organizacja.

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Wolfram 18 maja 2018 00:45
18 maja 2018 10:03

Witam.

Trudno mi się zgodzić z pierwszym zdaniem komentarza. Jest takie przysłowie, nie wiem czy polskie czy światowe (i myślę że mógłby być to temat na odrębną notkę), które przywołuje niezwykle mądrego i zasłużonego w historii Izraela króla Salomona. "Z pustego i Salomon nie naleje." Oznacza ono tyle, że nie ma "pustego pieniądza" ani jego kreacji. Ponieważ pieniądz jest umową społeczną, a zanim człowiek wymyślił pieniądz istniał już handel i wymiana towarowa, to co nazywa pan "kreacją pieniądza" jest zwyczajnie zapisem dłużnym albo podatkowym, jak kto woli. Już zanim wymyślono pieniądz podczas wymiany towarowej, usługowej czyli handlu, wymyślono kredyt na poczet przyszłych dochodów. Kredyt albo dług zabezpieczony istnieniem dochodów jako takich i regularnej relacji społecznej trzeba było jakoś udokumentować. I po to powstały pieniądze aby sformalizować ów fakt. Każdy pieniądz tak jak dług czy kredyt ma swojego emitenta, ma prawo regulujące zależności i ma gwaranta w postaci egzekutora prawa. Pieniądze świetnie się też nadawały do zapisywania długu (kredytu) podatkowego. Nie ma więc czegoś takiego jak "kreacja pieniądza" natomiast kreacja długu (kredytu) albo zobowiązania istnieje jak najbardziej i to na długo wcześniej zanim powstał pieniądz. Pieniądz jest tylko środkiem logicznym do udokumentowania i ulatwienia tego procederu ale... skoro "z próżnego i Salomon nie naleje" każda kreacja długu (kredytu, podatku) ma swoje ograniczenia. Te ograniczenia tworzą stan równowagi która bywa oczywiście często zakłócana przez zwykłą ludzką chciwość i chęć dominowania nad inymi. Pokazano to w sposób ciekawy w filmie "Konopielka." Chłopi od wieków żyto kosili sierpem. To musiało zajmować określony czas, czas zwykłego codziennego życia, aż przyszła zmiana, dodajmy grzeszna zmiana, kiedy jeden z nich się wyłamał i sięgnął po kosę. Kosę do żyta. Zrobił koszenie oczywiście kilka razy szybciej tylko co z tego. Zakończyło się to, jak pamiętamy, niestety tragicznie. Nie ma kreacji "pustego pieniądza" bez konsekwencji.

Pozdrawiam

zaloguj się by móc komentować

tomciob @Pioter 17 maja 2018 12:34
18 maja 2018 10:22

Ładne, piękne zdjęcia, jak u Stalagmita. Dziękuję.

zaloguj się by móc komentować

Szczodrocha33 @parasolnikov 18 maja 2018 09:45
18 maja 2018 21:21

Byly czasy, np. w  Republice Weimarskiej, kiedy facet udawal sie do sklepu z wielka torba banknotow po to tylko zeby kupic bochenek chleba.

A marki zgarniano szuflami do wielkich workow czy toreb.

Czy kiedykolwiek widzial ktos zeby lopatami zbierano z ulicy zlote czy srebrne monety?

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @tomciob 18 maja 2018 10:03
19 maja 2018 06:49

Może uściślijmy o czym dyskutujemy.

Kreacja pieniądza  (Portal NBP)

To oczywiście nie jest tak,  że bank sobie dopisuje "pusty pieniądz" na kontach - i prawdą jest to, co piszesz, że wiąże się (kreacja) z długiem. Niemniej jest tak, jak pisze John kenneth Galbraith - "to jest tak proste, że umysł to odrzuca" - stąd opis tego zagadnienia spotyka się często z reakcją "to jest niemożliwe".

 

Również pozdrawiam.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @Szczodrocha33 18 maja 2018 21:21
19 maja 2018 06:51

Ja pamietam czasy, gdy w USA dolary pakowano do worków i wieziono do spalarni śmieci - a ludzie płacli za chleb złotem.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @parasolnikov 18 maja 2018 09:45
19 maja 2018 07:55

Odpowiem nieco przewrotnie - gdyby jedna z naszych koleżanek sprzedała majątek (ziemia) i zamieniła na dolary - to w dniu nacjonalizacji i potem byłaby w lepszej sytuacji, czy gorszej?

Ja za chleb nie płacę złotem - ale pewnie jestem wyjątkiem.

Dlaczego AK dostawało dolary i lokalną walutę - a nie ziemię orną?

Technicznie rzecz biorąc zrzuty rozpoczęły się już w 1941 r. ale były one sporadyczne. Regularne dostawy środków pieniężnych do okupowanego kraju udało się zorganizować wraz z innymi dostawami od lutego 1942 r. W sumie do końca 1944 r. dostarczono drogą powietrzną około 35 mln dolarów papierowych, 400.000 złotych dolarów (razem złote dolary i funty), 20 milionów marek niemieckich (Reichsmark) oraz ponad 45 milionów „młynarek” (The Polish Underground Movement <1939-1945> Study Trust – London, A2.3.5.19.2/3; Department ‘S’ Report; 28.02.1945). „Młynarki” to popularna nazwa banknotów emitowanych w czasie wojny w Generalnym Gubernatorstwie. Przy cenach złota i walut z 2006 r. oraz po uwzględnieniu inflacji (metoda parytetowa) pomoc ta wyniosła około 442,5 mln. współczesnych dolarów (35 mln. ówczesnych papierowych dolarów to równowartość ponad 430 mln. dolarów a 400.000 złotych dolarów współcześnie warte jest 12,5 mln. dolarów).

(za: Finansowanie polskiego czynu zbrojnego w czasie II Wojny Światowej, link z wyszukiwarki Google, hasło: dostawy dolarów dla armi krajowej)

Przecież prościej było kupić dla AK gospodarstwo rolne - i zapłacić przelewem.

Gotówka to idealna płynność - przydatna w każdej sytuacji kryzysowej czy tzw. trudnej. Są oczywiście sytuacje, gdy lokalny pieniądz funkcjonuje źle - np. hiperinflacja, kiedy to pracownicy mieli w czasie dnia przerwę na zakupy - bo dnia następnego, czy wieczorem kupiliby mniej za tę samą kwotę - ale dlaczego ten przypadek ma dezawuować sens posiadania gotówki?Ponadto - pieniądze w banku podlegają takiej samej inflacji - więc nawet w tej sytuacji widoczna jest przewaga gotówki - zamim przelew "dojdzie" - a warunkach hiperinflacji nie było "przelewów natychmiastowych" - to trzeba będzie dopłacić - korzyść oczywista - idealna płynność jest tu i teraz - a nie za dwa dni.

Różnica pomiędzy gotówką, a nieruchomościami jest taka - że (o ile gotówka jest w funkcjonującym pieniądzu, abstrahując, czy jest to oficjalny środek płatniczy na danym terytorium) gotówkę można uchronić przed utratą i rozwiązać za jej pomocą wiele problemów - a nieruchomości nie da się "schować" ze względu na jej naturę. Gotówką może posługiwać się każdy - a nieruchomość rolną - nabyć - już nie, o ile nie spełni warunków. Nieruchomością nie da się zapłacić za chleb i nie możemy wszyscy, jak leci funkcjonować jako autarkiczni rolnicy - co sobie świnkę uhoduje i podzieli tą świnką z sąsiadem, co ma mąkę z własnego zboża. 

Technicznie spora część naszych problemów, jako państwa wynikała z tego, że osoby decyzyjne (czy wpływowe) posiadały nieruchomości (nieraz tysiące hektarów) - ale nie potrafiły (czy też z innych względów, pomijam tu przyczynę - piszę o kwestii technicznej) generować z tych majątków odpowiedniej płynności. To, że marnotrawiły tę płynność, gdy ją miały jest tu bez znaczenia - sami lub z "pomocą" złych ludzi tej płynności się pozbawili.Ten, kto tę płynność posiadał - mógł ich kupić, pozbawić ziemi - a na końcu - całą wspólnotę - pozbawić państwa.  Jednym z elementów tzw. "rewolucji protestanckiej" był skok na płynność, by uzyskać narzędzie podboju (np. rabowanie klasztorów). Negowanie tego przypadkami skrajnymi z epoki pieniądza fuducjarnego nie zmienia postaci rzeczy.

Powiem tak - obyś nigdy nie musiał się przekonać, jak bardzo nie masz racji.

 

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @Grzeralts 18 maja 2018 09:39
19 maja 2018 07:58

Skoro czegoś nie ma, to co państwo gwarantuje? :)

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Wolfram 19 maja 2018 07:55
19 maja 2018 08:18

a w tle jest zdolność i do pozyskiwania gotówki i do odtwarzania stanu posiadania nieruchomości [nawet w maleńkiej skali], czyli dywersyfikacja zasobów oraz multiplikacja zdolności trwania na rynku; na wykładach zawsze zadajemy problem: a czy masz jeszcze coś co da sie zamienić na inne dobro? i coś czego ci nikt nie zabierze?

zaloguj się by móc komentować

qwerty @tomciob 18 maja 2018 10:03
19 maja 2018 08:23

obecnie słowo dług zastępuje słowo wierzytelność a realcja miedzyludzka zastępowana jest relacją wierzyciel-dłużnik, 'pieniądz' jest tylko zapisem a dlugi egzekwuje się ze wszystkiego co sie tylko dyskontująć 'mierzenie' wartości w pieniądzu, reasumując celem funkcjonowania w spoeczeństwie jest kreowanie/produkacja wierzytelności na każdy sposób w celu przejmowania/zaboru innych wartości (przede wszystkim mienia) i dluugi/wierzytelności stały sie bronią w wojnie o przeżycie

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @qwerty 19 maja 2018 08:18
19 maja 2018 08:40

Ja bym chciał zobaczyć naszych kolegów, jak w sytuacji, gdy np. ktoś wygenerował roszczenie i uzyskał zabezpieczenie na kontach bankowych - i na "papugę" mają tyle, co w portfelu. Nie mówiąc o sytuacji karnej czy karnoskarbowej. 10 czy więcej lat procesu z zajętymi kontami - brak możliwości zarobkowania - na końcu - ulga - uniewinnienie. Prawo zwyciężyło.

Znam np. takiego, co zlecał projekt osiedla, nie płacił na za niego - firma nie wydawała projektu - a on występował z powództwem, że zawalili mu inwestycję osiedla - i wnosił o zabezpieczenie. Nieistotne jak i dlaczego dostawał to zabezpieczenie - ważne, że dostawał. Mój prawnik wyciągnął taką firmę z bagna w ostatnim momencie - bo poszliby z torbami - za to, że nie wydali projektu, za który zamiawiający nie chiał zapłacić.

No, ale Tobie to nie muszę tłumaczyć, co i jak :)

zaloguj się by móc komentować

qwerty @valser
19 maja 2018 09:58

ataki na mienie i wolności są zawsze byskawiczne i znakomicie przygotowane wg sprawdzonych modelowań, natomiast obrona jest długotrwała [bywa i 20 lat i więcej] a modelowanie zachowań/reakcji trzeba wypracowywać, bo nie ma gotowych i skutecznych wzorców

zaloguj się by móc komentować


qwerty @Wolfram 19 maja 2018 08:40
19 maja 2018 10:02

wracając do tytułu nadanego przez valsera o wirtualności to praktyka pokazuje, że w realu coraz częsciej mamy z wirtualnymi/fikcyjnymi/fingowanymi/.. wartościami a czy tego chcemy? oczywiście, że nie;- ale nie mamy wpływu na szybkość patologizacji otoczenia, także zdolność oceniania skutków szwankuje u wszystkich, tak u wszystkich

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Wolfram 19 maja 2018 08:40
19 maja 2018 10:04

a co się dzieje z delikwentami i ich rodzinami gdy prawo i prawda nie zwyciężają? czekają na VII RP?

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Wolfram 19 maja 2018 07:55
19 maja 2018 10:13

Nie chciałem brać pod uwagę nacjonalizacji itp. Po prostu, ziemia ziemia w najgorszym wypadku Cię wykarmi, a pieniadze i złoto nie.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Wolfram 19 maja 2018 07:58
19 maja 2018 10:16

Hehe, dobre:) takie łapanie za słówka lubię:) Nie ma "prawdziwej" własności, tej "świętej". Zresztą nigdy nie było, zawsze ktoś ją gwarantował, tyle że drzewiej był to na ogół byt osobowy.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @parasolnikov 19 maja 2018 10:13
19 maja 2018 10:18

Ano właśnie. Dlatego za wojny ludzie uciekali na wieś, kto mógł.

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @parasolnikov 19 maja 2018 10:13
19 maja 2018 10:34

Jedno nie wyklucza drugiego - posiadania waloru idealnie płynnego i ziemi. Każdy ma inną funkcję. Pieniądze czy złoto mogą uratować życie - ziemia nie.

 

zaloguj się by móc komentować

Wolfram @Grzeralts 19 maja 2018 10:16
19 maja 2018 10:36

Możemy sobie poteoretyzować - ja najchętniej u notariusza.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Wolfram 19 maja 2018 10:34
19 maja 2018 10:41

No ok, ale odniosiłem się przede wszystkim do parytetu złota, który nie zmienia wartości pieniądza, bo złoto też może iśc w dół i nic nie gwarantuje.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Wolfram 19 maja 2018 10:36
19 maja 2018 17:40

Zgoda, ale ja z kałasznikowem. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Wolfram 19 maja 2018 10:34
19 maja 2018 17:41

Jakoś Żydom w gettcie nie uratowały. 

zaloguj się by móc komentować

tomciob @valser
10 czerwca 2018 16:24

No i Szwajcarzy powiedzieli nie. Ponad 70%. Eksperymenty są dobre ale nie w Szwajcarii. Poważny kraj z poważnymi ludźmi.

zaloguj się by móc komentować

valser @tomciob 10 czerwca 2018 16:24
10 czerwca 2018 17:08

Tydzien temu sondaze na spokojnie prorokowaly taki wynik. Wiecej emocji budzilo glosowanie w sprawie internetowego hazardu. Ale tu tez wynik byl przeszlo 70% za tym, zeby uniemozliwic zaklady zewnetrznym kasynom czy zakladom bukmacherskim zawieranie zakladow bez placenia podatkow w Szwajcarii. Wszystkie zewnetrzne firmy beda oficjalnie w internecie zablokowane.

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować